Autor Wątek: KempAY vs AY Magic oraz DivIde  (Przeczytany 18193 razy)

Sir David

  • ****
  • Wiadomości: 391
  • Miejsce pobytu:
    Białystok
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #30 dnia: 2012.04.19, 08:16:30 »
Wbrew pozorom to bardzo ciekawy temat i pozwólcie, że sobie trochę poteoretyzuję. Nie mam tyle sprzętu, żeby to sprawdzić w praktyce.

Poza tym tak sobie to przemyślałem i mi wychodzi, ze Kempston jest urządzeniem typu input (wej) lub raczej input/output (wej/wyj) natomiast AY to typowy interface output (wyjście) a zatem konflikt adresów w przypadku urządzenia wprowadzającego dane może być źródłem kłopotów, natomiast w przypadku urządzenia wyjściowego ten problem nie istnieje. Nie wiem, chyba dobrze kumam ?

I tu masz dużo racji. Z tym tylko, że Kempston jest chyba tylko input (co i po co można do niego wysłać?), a AY jest input/output (można z niego odczytać poziomy głośności kanałów, co w starych demach wykorzystywano do tzw. wskaźników). Zacznijmy od wyjścia. Jeżeli są dwa urządzenia pod tym samym portem (takie same albo różne, ale typowo wyjściowe), oba dostaną te same dane i zrobią z nimi co chcą. Gryźć się nie mają prawa. Tu sprawa wydaje się być prosta. Jeżeli natomiast pod tym samym portem są dwa urządzenia wejściowe, przy odczycie oba mogą wysłać na szynę różne dane i teraz pytanie, co w tej sytuacji odczyta procesor. Może być jakiś chaos, albo w zależności od konstrukcji szyny i samych urządzeń będzie zrobiony AND albo OR tych danych. Gdy mamy dwa Kempstony, joystick będzie podłączony do jednego z nich, a odczyt będzie robiony z obu naraz i stąd problem. Oba wejścia będą wysyłać różne dane. Jednak ciekawe co by było, gdyby przez rozgałęźnik podłączyć ten joystick do obu naraz, wtedy już powinno działać! Albo podłączyć dwa joysticki i oba poruszać tak samo :-) Mimo to byłby sposób, aby dwa interfejsy joysticka się nie gryzły. Ale musiałby być spełniony warunek, że jeżeli szyna zrobi AND, niepodłączone wejście musiałoby wysyłać 11111111, a jeżeli zrobi OR, to 00000000.

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2049
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #31 dnia: 2012.04.19, 09:01:42 »
@Sir David No. W końcu ktoś trzeźwo myślący :D

A mówiąc serio - w kwestii AYgreków jest po prostu tak, że jak dwa identyczne urządzenia na dokładnie tych samych portach dostają dokładnie te same dane to - jeśli tylko nie ma jakiejś niedoróbki, która przez niepoprawne zmasowanie albo coś podobnego nie spowoduje podbijania napięć na szynach to identyczne timingi obu urządzeń dają na poziomie procesora dokładnie takie same odczyty jak przy podłączeniu jednego urządzenia.

Clash może występować w dwóch przypadkach - jeśli coś jest spaprane konstrukcyjnie i gryzą się sygnały na poziomie elektrycznym (a nie logicznym) albo jak podłączamy na tym samym porcie dwa lub więcej urządzeń, które przy odczycie (i właściwie wyłącznie przy odczycie bo zapis nie powinien sprawiać problemów) zwracają na magistralach różne dane.

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM

  • *****
  • Wiadomości: 1187
  • Miejsce pobytu:
    Rubber Planet
  • AY RIDERS
    • ZX Spectrum demos/games
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #32 dnia: 2012.04.19, 09:31:45 »
DDX:

> Pytanie tylko, konkretnie co i z czym Yerz tak naprawde sprawdzil i czy jest tego na 100% pewiem. Z calym szacunkiem, ale tak generalnie sprawy hardware'u nie sa najmocniejsza strona Yerza 
------------------
Każdy wie, że jak spieprzy mi się klawisz w komputerze, to kupuję nowy komputer (tak tak, to prawda).

> czy moglbys mimo wszystko jeszcze raz sprawdzic konkretnie ZX Spectrum 128k (oryginalne) z zaxonowym if AY ? Czy nie beda sie gryzly i czy oba AY-i beda to samo i poprawnie graly. Przydalaby sie pewnie ta informacja Ikciemu, moze innym tez. Ja rowniez bylybym Ci wdzieczny
-------------------------
Co prawda aktualnie mam przełączone na Timexa, ze względu na dużą ilość roboty do wykonania, ale wczoraj siedziałem do 1:00 w nocy nad nagraniami, więc właściwie to już powoli kończę. Może uda się dzisiaj przełączyć na 128. Niestety jeśli chodzi o mix, to mam jeno dośc prostego Behringera (o tym jeszcze kiedyś na forum napiszę, bo pomysł nie mój, ale na 8-bit sprawdza się doskonale), a jedno wyjście komputera jest stereo, więc nie dam rady zrobić takich cudów, jak kolo od SwinSIDa, żeby jedno audio było po lewej, a drugie po prawej, więc będzie tak - interface będzie na stereo leciał normalnie, a 128 będzie mono na obu kanałach.



ikci:

> puknąłem się w głowę bo w sumie po ch.j  do komputera posiadajacego wewnetrzny AY podłączać interface z AY na pokładzie?
-------------------
Aaaa, nic bardziej błędnego. Jakieś półtora roku temu główni klienci z WOS to byli właśnie właściciele 128, a zwłaszcza +3, bo nie umieli polutować (jak i ja), a chcieli mieć ładny dźwięk (który nawiasem mówiąc my gumiaczarze mamy od przeeeeszło 20 lat, a użytkownicy 128 częstokroć męczą się z niedoróbkami Sinclaira i Amstrada po dziś dzień).
Inni znowu nie chcieli mieć beepera na wyjściu (**bluźnierstwo**).

Tak właściwie to właśnie wtedy okazało się, że interface AY na +3 (i zapewne +2A/+2B) chodzi znacznie ciszej, bo te wersje nie mają wyprowadzonego odpowiedniego zasilania na szynę, z którego to prądu korzysta interface, do wzmocnienia.

Ja tam nigdy nie pozbyłbym się dźwięku z mojego +2A. Z _takim_ basem, to mógłbym spokojnie wziąć od Pyzy "Ravers' Paradise" i organizować w klubie technoparty. :)

DDX

  • ***
  • Wiadomości: 185
  • Miejsce pobytu:
    proszę uzupełnić/please update
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #33 dnia: 2012.04.19, 10:58:01 »
@Sir David No. W końcu ktoś trzeźwo myślący :D
Nie no, jest Was trzezwo myslacych na tym forum troche :D.

Dobra, czyli teoretycznie powinny te dwa AY-i na tych samych adresach dzialac, choc nie jest to, nie wiem jak to trafnie ujac.. powiedzmy nie jest to bardzo "eleganckie" rowiazanie (ale akurat w przypadku tematyki Spectrum mamy wiele przykladow takich "nieeleganckich" rozwian, a jednak jakos dzialaja). Czyli generalnie powinny raczej te dwa AY-i dzialac, chooiaz w pewnych konkretnych przepadkach (rozny hardware, jakies jego niedociagniecia, wzajemne jego kombinacje, jakies programy czytajace z AY-a itp.) nie mozna wykluczyc, ze jednak cos bardzej lub mniej bedzie odbiegalo od oczekiwanego, normalnego zachowania. Mozna jakos tak to podsumowac :)?

-->YERZMYEY: Wiadomo, ze nie zawsze jest akurat czas i mozliwosci, wiec jesli bedziesz mogl sprawdzic dopiero za czas jakis, albo nawet w ogole (bo np. nie daj Boze, cos Ci niespodzianie padnie), to tez sie przeciez swiat nie zawali :). W kazdym razie do tego sprawdzenia zbedne sa jakies cuda niewidy, wiele kanalow itp., wystarczy mono z AY-ka wewnetrznego i mono z zewnetrznego.

Co to sprawy Ikciego,  to juz tu chyba wszystko powiedzielismy, teraz on sami musi sie zastanowic, na czym tak na prawde mu zalezy (albo co tak na prawde mu wystarczy), co ew. sam moze przerobic... no i pozniej podjac odpowiednia do tego decyzje :).
pozdrawiam
DDX

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2049
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #34 dnia: 2012.04.19, 11:11:40 »
Dobra, czyli teoretycznie powinny te dwa AY-i na tych samych adresach dzialac,

Powinny. I - na ile rozumiem wcześniejsze wypowiedzi - w poprawnie skonstruowanych urządzeniach działają w praktyce.

Cytuj
choc nie jest to, nie wiem jak to trafnie ujac.. powiedzmy nie jest to bardzo "eleganckie" rowiazanie (ale akurat w przypadku tematyki Spectrum mamy wiele przykladow takich "nieeleganckich" rozwian, a jednak jakos dzialaja).

Czy ja wiem czy nieeleganckie? ULA jest podłączona do pamięci równolegle z procesorem i jedyna rzecz która siedzi między nimi to rezystory - dzięki temu nieeleganckie rozwiązanie bardzo poważnie upraszcza sterowanie dostępem do pamięci. Takich rozwiązań używa się w praktyce, żeby osiągnąć różne efekty - głównie uprościć konstrukcję i ograniczyć koszty. I nikt w praktyce nie nazywa ich nieeleganckimi ;)

Cytuj
Czyli generalnie powinny raczej te dwa AY-i dzialac, chooiaz w pewnych konkretnych przepadkach (rozny hardware, jakies jego niedociagniecia, wzajemne jego kombinacje, jakies programy czytajace z AY-a itp.)

Ja na prawdę nie widzę sytuacji w której dwa AYgreki (albo dwie Yamahy albo AYgrek i Yamaha - są ze sobą zgodne sygnałowo) miałby się ze sobą gryźć pod warunkiem zachowania podstawowych zasad konstrukcji elektroniki.

A AYgreka czyta się właściwie w jednym celu (oczywiście z wyłączeniem AY-3-8910) - odczytu głośności itp. do vu-metrów albo "analizatorów widma".

Cytuj
nie mozna wykluczyc, ze jednak cos bardzej lub mniej bedzie odbiegalo od oczekiwanego, normalnego zachowania. Mozna jakos tak to podsumowac :)?

Jak się tak bardzo upierasz... ;)

Oczywiście, że w wyjątkowo skrajnym przypadku coś może nie działać tak jak należy. W 99.99% normalnych zdarzeń nie widzę powodu, żeby tak się miało dziać. Prędzej okaże się, że masz w Spectrumie jeden z tych dziwnych procesorów ;)

Jean 1

  • ****
  • Wiadomości: 389
  • Miejsce pobytu:
    Gorlice
    • Moja www
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #35 dnia: 2012.04.19, 11:51:38 »
W świecie istnieje więcej takich "dziwnych" rozwiązań ... troszkę odbiegające od tematu ale taki malutki przykładzik

http://a-ling.net/alweb/hifi/tda1543_dac/dac.jpg
Tu mamy połączone równolegle 4 przetworniki D/A w celu uzyskania dokładniejszego przetwarzania sygnału cyfrowego na analogowy, bazujące na rozrzucie produkcyjnym układów - jeden uzupełnia "braki" drugiego ... a spotkałem rozwiązanie z ośmioma i więcej układami nalutowanymi nawet jeden na drugi :-) lub obok
http://www.pavouk.org/hw/modulardac/en_10xtda1543.html
Szczerze ? moje ucho jest chyba nazbyt tępe aby usłyszeć różnice między czteroma a ośmioma :-)
W moim CD502 Diory pracuje taki jeden i też bardzo ma przyjemne brzmienie
nooo ale audiofile mówią że jest potężna różnica w dzwięku ....
W przypadku AY mamy nieco inny układzik ale też działający jako wyjście sygnału audio z tą różnicą że pracujące na osobnych wyjściach sygnału analogowego ....
być może taka równoległość gdyby Yamahe nalutował na AY zmieniła by "poprawiała lub popsuła by " jakość sampli, bo Yerz pokazał na wykresach że te układy nieco różnią się poziomami wyjściowymi w tym przypadku .... ciekawe jak by to działało w praktyce :-) może warto by to wypróbować ??
ZX Spectrum, ZX Spectrum + 80KB + AY,ZX Spectrum 128 +2 , FDD3000, Atari 800, 130, Amiga 500, CDTV, CPC464, CPC6128, VIC20, C64  TI99/4A ... Mini Muzeum ...

zaxon

  • *****
  • Wiadomości: 4693
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #36 dnia: 2012.04.19, 21:27:26 »
Przenioslem temat, zrobilem wycene, nie ma rozowo.
http://www.speccy.pl/forum/index.php/topic,427.0.html
Siedem kilo smalcu,gesich jajek kopa,zeby moc to polknac tegiego trza chlopa. GG 3456993

at0m

  • **
  • Wiadomości: 68
  • Miejsce pobytu:
    Gdynia
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #37 dnia: 2012.11.22, 11:30:52 »
[ciach] w przypadku TC2048 trzeba wylutowac z plyty TC2048 jeden scalak (a chodzi o ten dwudziestonozkowy 74LS244). Swoja droga ta informacja o koniecznosci wylutowania ww scalaka w celu dezaktywacji Kempstona w TC2048 jest nieprawdziwa, bo wystraczy o 3 nieba prostsza przerobka i to taka, pozwalajaca w kazdej chwili latwo wrocic do stanu oryginalnego (w sensie dzialajacego Kempstona), a z dodatkowych elementow potrzebynch do tego, to jedynie 1 rezystor i 1 przelacznik (+ ew. kawalek kabelka).

Może ktoś doradzić (lub skierować na odpowiedni link) jak dokonać takiej przeróbki by mieć  działający joystick w TC2048 z podłączonym KempAYem bez "całkowitej deaktywacji" wbudowanego kempstona?

A może jest ktoś z okolić trójmiasta kto pomógł by w takiej przeróbce?


lotharek1977

  • **
  • Wiadomości: 90
  • Miejsce pobytu:
    Maly sklepik ;-)
  • Jestem maly sklepikarz ;-)
    • Lotharek`s Lair
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #38 dnia: 2012.11.22, 20:37:34 »
www przerobke mozna wykonac na wiele sposobow.. (tak jak pisalem Gepardowi)

1. wywalic ls244
2.  pin 1 i 19 podlaczyc przez rezystor i przelacznik do 5V ( 1,5k -4,7 k) i tym samym wyjscia buforow ustawic w stan, nazwijmy go tutaj - OBOJETNY dla ZXa
3. ZTCP dekodowaniem adresow dla ls244 zajmuje sie sie 74ls32...trzeba sprawdzic z ktorego pinu laczy sie z ls244, odgiac nozke do poziomu, polaczyc  z miejsciem po nozce przwodem z wylacznikiem..
4. przywrocic kempstona do NATURALNEGO stanu rzeczy ( pull up na kierunku i zwarcia do masy jak w atari, c64, etc etc a nie podlaczanie do 5V...)


NIE ODPISUJE NA PM, tylko [email protected]

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6846
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: KempAY vs AY Magic oraz DivIde
« Odpowiedź #39 dnia: 2012.11.22, 22:56:19 »
Punkt 4 wymaga wymiany LS244 na LS245 i dolutowania drabinki rezystorów (pullup). I warto to zrobić, bo wtedy w joystickach działa autofire (oczywiście w tych, które mają takiu układ).