forum speccy.pl
Komputery z Z80 => POLSKIE KOMPUTERY => Elwro => Wątek zaczęty przez: dely w 2018.01.07, 10:57:46
-
Cześć,
Chciałem sobie zrobić kabel SCART do Juniora (wg tego schematu (http://s5.ifotos.pl/img/rgb-scart_qhnpawh.png)), niestety napotkałem na problem braku synchronizacji. Na początku wydawało mi się, że to problem z moim telewizorem (bo faktycznie jest wybredny) - wychodzi mi na ekranie coś takiego (https://streamable.com/t467h). Wszystkie kolory są, obraz jest ostry, ale "jeździ". Przedzwoniłem wszystkie połączenia, oporności też w normie, co jest? Problem chyba jest jednak gdzie indziej - otóż przysiągłbym, że wcześniej działało wszystko również na wyjściu "Monitor" z czarno-białym obrazem, a teraz jest tam taki sam efekt braku sychronizacji, jak na załączonym filmie. Obraz jest piękny, tyle że lata :(
W związku z tym mam pytanie, czy osoba mająca tylko miernik i mierne umiejętności w zakresie elektroniki (czyli ja) jest w stanie rozwiązać ten problem? Co zmierzyć, co sprawdzić? Dzięki za pomoc.
-
Weź słuchawki, rezystor 1-4,7kiloohm, połącz szeregowo i wepnij między piny 1 i 9 wyjścia monitora rgb:
(https://ae01.alicdn.com/img/pb/645/792/688/688792645_329.jpg)
Jeśli usłyszysz regularny sygnał, to synchronizacja pionowa działa tylko masz problemy z dopasowaniem to tv. Nie daję gwarancji, że ten sygnał da się usłyszeć, impulsy synchronizujące mogą być zbyt krótkie dla ludzkiego ucha, ale ja bym tak próbował nie mając sprzętu.
-
Nie znam się zbytnio na Juniorach, ale te dwa schematy (kabla SCART i rozpiska DB9) kompletnie do siebie nie przystają.
SCART wymaga zespolonego sygnału synchronizacji Csync (H+V), a podany schemat nie ma w ogóle podłączonych pinów 8 i 9. Zamiast tego ma pod Csync podłączony pin 2, który według rozpiski jest masą. Jakim cudem miałoby to działać?
Plus mała uwaga. Oprócz napięcia 5V (przez rezystor) na pinie 16 złącza SCART, może (choć nie musi) być potrzebne 12V na pinie 8.
Co do sprawdzania sygnałów słuchawkami, to jest to dobry pomysł - powinno być słychać buczenie (50 Hz) na linii V, dobre słuchawki pozwolą też usłyszeć pisk na linii H (15,625 KHz). To są sygnały o pionowych zboczach, na które ucho ludzkie jest bardzo wyczulone.
-
Ten schemat zlącza to standard CGA, który jest 90% zgodny z juniorem. Wkleiłem go, żeby pokazać to, o co mi chodzi.
W juniorze na pinie 2 jest synchro V+H a na 7 dźwięk, których tu nie ma. Dodatkowo pin 2 ma sygnał odwrócony w stosunku do 8 i 9.
Zgadzam się, że może być potrzeba aktywacji również pinu 8 w scart, ale autor mówi, że sygnał cz.b też mu przestał działać prawidłowo.
-
Bardzo Wam Panowie dziękuję. Przed podłączaniem słuchawek wytoczyłem jeszcze dwa ciężkie działa w postaci telewizorów CRT :)
No i na pierwszym z nich - Daewoo - na którym zawsze mi wszystko działało (włącznie z wybrednym QL) obraz na RGB przez SCART lata niemiłosiernie, a na monitorowym z DIN podłączanym przez DIN-RCA jest coś takiego:
(https://i.imgur.com/pMMUNE1.jpg)
Natomiast na drugim telewizorze CRT (Philips) obraz przez SCART jest IDEALNY:
(https://i.imgur.com/eHXCmPf.jpg)
Niestety ten drugi nie ma osobnego wejścia composite na RCA, więc nie mogę sprawdzić wyjścia DIN z Juniora. Czyli uszkodzenie komputera raczej możemy wykluczyć? To teraz mam uprzejme pytanie w jaki sposób można zmusić pozostałe telewizory (1x LCD i drugi CRT) do wyświetlania poprawnego obrazu.
-
Możesz spróbować zrobić to, co na schemacie liniami przerywanymi, czyli dołożyć tranzystor odwracający sygnał synchronizacji i skasować sygnał bezpośredni. Po prawdzie jest on podawany przez juniora odwrotnie, niż powinien być dla scart, więc to może rozwiązać problem. Jeśli nie pomoże, to pozostaje używać Philipsa.
-
To co widzisz na filmiku to takie demo, Elwro to takie compo machine gdzie nie trzeba nawet pisać dema ;-) Ale tak bardziej na serio:
Problem generalnie z Elwro jest taki, że jedyny fabryczny kabel do koloru(jaki znam, zapewne są tu więksi znawcy tematu) był robiony w wersji DSUB9 RGB na DIN RGB do TV z PRLu, gdzie było DIN RGB wejście(np. Helios TC706). Poczytaj o problemach jakie mają ludzie z podłączaniem pod to dekoderów cyfrówki, współczesnych magnetowidów z Scart, czy odtwarzaczy DVD. Po prostu to wejście jest dość specyficzne, a cała elektronika z PRL nie była w 100% odpowiednikiem zachodniej i miała różne tolerancje etc.
Jeśli masz typowy monitor Philipsa od Amigi - np. popularnego Philipsa możesz też podłączyć zwykłym kablem DSUB9. Jedyne co to nie będziesz miał pełnej synchronizacji tylko jedną z dwóch w kolorze, Elwro jest bardzo wybredne. Pod monitorami do Atari(przy dopasowynym do wtyczek kablu) był podobny efekt.
Jeśli Twój telewizor obsługuje SCART, a nie jest po prostu przerabianym monitorem stricte RGB tylko z gniazdem/kablem SCART powinien obsługiwać composite. Nawet jeśli nie ma wtyczki na na composite to kupujesz pierwszy lepszy adapter za kilka złotych tak by miał odpowiednią wtyczkę...
Poza tym jak przejrzysz dokumentację techniczną to zobaczysz, że na płycie głównej Elwro powinna być możliwość zmiany polaryzacji etc. Może Twój jest źle ustawiony?
PS. Napisz proszę też na jakim modelu Philipsa obraz Ci działa poprawnie? U mnie Composite(cz-b) działa poprawnie z monitorem VGA i adapterem Compro VIdeomate V150.
-
Z takich różnych jeszcze nie testowanych pomysłów - zamiast brać synchronizację z DSUB9 można byłoby wziąść synchronizację z wyjścia DIN i zastosować jakiś scalak...
-
To tak jakby nagrywać muzykę z radia przez mikrofon zamiast kabelkiem :)
-
Hmm jak szukałem czegoś o magnetofonach do Elwro to podobno ktoś nie mając kabelka DIN przegrywał własną, opracowaną metodą - polegało to podobno na położeniu dwóch magnetofonów i przykryciu ich poduszkami :-).
Po co sobie utrudniać życie z synchronizacją z DINa? Po to, że:
- sygnał composite video w czarno-białym jest akceptowany chyba przez większość sprzętu obsługującego composite.
Skoro tak to typowy scalak do wyciągania synchronizacji z composite powinien z nim zadziałać. Może wyciągnie poprawną dla większości sprzętu opartego choćby o SCART. Jak ktoś umie lutować i ma czas to chyba nie taki problem sprawdzić, bo scalak i to w sklepie w Polsce kosztował bodajże ok 10 złotych...
-
Ale to jest robienie od tyłu, sygnał czb jest składany z sygnałów rgb (w większości po prostu na opornikach), a nie oddzielnie wytwarzany.
-
zamiast brać synchronizację z DSUB9 można byłoby wziąść synchronizację z wyjścia DIN i zastosować jakiś scalak...
Pisałem wyżej i zamieściłem zdjęcie - również nie działa. Poza tym czym się będzie różnić synchro z DIN od tego, co jest w gnieździe RGB? Spróbuję jeszcze zrobić inwersję sygnału - może zadziała na LCD. Jeśli tak, to sobie zrobię przełącznik, żeby kabel był uniwersalny dla moich telewizorów. Czy potrzebny jest jakiś konkretny tranzystor?
PS. Napisz proszę też na jakim modelu Philipsa obraz Ci działa poprawnie?
To zwykły telewizor. Model 14PT1352/58
Poza tym jak przejrzysz dokumentację techniczną to zobaczysz, że na płycie głównej Elwro powinna być możliwość zmiany polaryzacji etc. Może Twój jest źle ustawiony?
O, naprawdę? W którym miejscu?
Jeszcze raz dziękuję za pomoc.
-
@einwall1
Zgadza się to próba podejścia od drugiej strony do problemu.
Zazwyczaj nie ma problemu z samą grafiką RGB(zazwyczaj kolor jest widziany poprawnie) tylko z synchro. Widocznie albo wyjścia DSUB9 były traktowane jako zbędne i nie testowane zbyt dokładnie(w końcu statystyczny komputer miał być w zestawie z monochromatycznym monitorem), albo kolorowe TV do których były przeznaczone(i z nimi zapewne testowane) mają różne tolerancje w porównaniu do współczesnych.
W obu przypadkach zazwyczaj wyjście monitorowe DIN powinno być w pełni sprawne jak sprawny jest komputer. Skoro tak i działa zwykle bez problemu ze współczesnym sprzętem to trzeba usunąć "wadliwą" daną i wykorzystać przetworzoną sprawną.
-
Tranzystor może być dowolny małej mocy npn: bc547, bc548, bc549, bc550, bc107....
@pgru
Wszystkie możliwe wersje sygnału synchro są na złączu rgb i stamtąd należy je brać.
-
@dely
Twój przypadek jest właśnie inny. Moim zdaniem albo sprzęt ma jakieś dziwne "poprawianie" jakości sygnału Composite(co się zdarza ostatnio, jest duży podobno problem z Atari, ja Atari używam ostatnio tylko przez antenowe :-) ) albo coś się popsuło. Pewnie najlepiej byłoby sprawdzić to wyjście monitorowe na monitorze Neptun z epoki :-).
Wydaje mi się, że do mojego pomysłu wystarczy zwykły scalak do zamiany Composite na samo synchro bodajże: LM1881 (ale przejrzyj dokumentację na sieci), jest popularny np. przy kablach RGB do choćby konsol, tutaj płytka pod scalak: https://console5.com/store/lm1881-pcb-bundle.html (https://console5.com/store/lm1881-pcb-bundle.html)
Info o możliwości zmiany polaryzacji jest w 2.3.4. Złącze monitora kolorowego(Tom I opisu technicznego). Np. tutaj: https://historiainformatyki.pl/historia/dokument.php?nonav=1&&nrar=2&nrzesp=2&sygn=II/1/15&handle=1 (https://historiainformatyki.pl/historia/dokument.php?nonav=1&&nrar=2&nrzesp=2&sygn=II/1/15&handle=1)
Natomiast rysunek org. kabla RGB-DIN i przy okazji rozpiskę części pinów(rozpiska pełna jest w 2.3.4. Tomu I) jest w tomie II: http://8bit.computer.lublin.pl/files/docs/elwro_800-junior/dt-r_tom_2.zip (http://8bit.computer.lublin.pl/files/docs/elwro_800-junior/dt-r_tom_2.zip)
-
Ja kiedyś widziałem jak tv nie łapał synchro na cz-b bo kabel był za dobry i napięcie nie spadało po drodze...
-
@einwall1
Tylko, że doświadczenie pokazuje, że jest coś nie tak z tą synchronizacją w DSUB9. Poza tym nawet teoretycznie to Tom I DTR wspomina o możliwości zmiany polaryzacji w opisie złącza kolorowego, natomiast nie wspomina o takiej możliwości przy wyjściu monitora monochromatycznego...
Co do za dobrego kabelka to interesujące co napisałeś. Może właśnie synchro bez zniekształcen(przerobienia na composite) jest za dobre do dobrego, współczesnego sprzętu i dlatego nie działa z nim, a działało z TV z epoki, przy ówczesnych kablach i płytkach w odbiornikach?
-
Junior nigdy nie mial pracowac ze scart, od tego byly monitory rgb w standardzie cga i podobnymchpodobnych.
-
Ciekawe i w sumie trochę... dziwne.
Jeśli się nie mylę to Robotron edu. z końcówki lat 80 miał na wyjściu sygnał dla SCART. Chyba, że oni byli naprawdę przewidujący i wiedzieli, że monitory wygrają z używaniem TV do komputerów, nawet w domach.
Acha nie wiem na ile to się przyda, ale zacytuję parametry wejściowe RGB dla Heliosa (https://unitraklub.pl/node/309 (https://unitraklub.pl/node/309)):
"amplituda sygnału RGB 5 Vss Robc≥1 kΩ. amplituda sygnału wizyjnego 1 Vss/75 kΩ, amplituda sygnału fonii 100 mVss/47 kΩ"
-
Tom I DTR wspomina o możliwości zmiany polaryzacji w opisie złącza kolorowego
Czy ktoś pomoże w lokalizacji wspomnianej w dokumentacji zworki Z1 na płycie? Niestety nie umiem czytać schematów. Dzięki.
-
Na wstępie nie odpowiadam za uszkodzenie Elwro etc. :-)
Jak spojrzysz na dokument zatytułowany "Schemat ideowy CPU E-800 JUNIOR" to zworka(chociaż to równie dobrze może być kabelek do polutowania/odlutowania, czego chyba lepiej nie robić z tymi zabytkowymi i podobno kruchymi płytami głównymi) powinna być w okolicach LS86 DE 20, a całość podłączona do linii synchronizacji(czyli powinieneś spróbować przejrzeć połączenia od pinów synchronizacji przy wtyczce do tych układów). Ale tego nie próbowałem i wolę nie rozkręcać Elwro(przydałoby się zdjęcie w wysokiej rozdzielczości płyty głównej, jak możesz to wrzuć na Wikipedię, żeby tu nie przeciążać forum).
Tak na marginesie czy ktoś sprawdzał jakimś dokładnym miernikiem czy na synchronizacji jest dokładnie taki sam opór jak powinien być? Może po prostu opór jest za mały czy za duży i wystarczy przelutowanie do kabla opornika albo użycie lepszego kabla...
-
Ja polecam przerobić najpierw kabelek, a dopiero potem antyk :)
-
Wieczorem zobaczę co daje zworka na mojej replice z kablem rgb.
-
@einwall1 ma rację, a jak apk sprawdzi to będziesz wiedział, Poza tym jak chcesz mieć negację w sposób analogiczny do płyty to może spróbować tego co na schemacie kabla tylko z podzespołami z PRL, da się jeszcze kupić oporoniki etc.
-
Na mojej płycie nie ma zworki Z1 i obraz RGB jest super. Po założeniu zworki najpierw jest utrata synchronizacji, a potem ciemność.
-
Dzięki użytkownikowi z forum(dziękuję trojacek) znalazłem wątek o GBS-8200. Dlaczego o tym tutaj piszę - bo Gelip (w tym wątkuhttp://www.speccy.pl/forum/index.php?topic=82.30 (http://www.speccy.pl/forum/index.php?topic=82.30) ) Gelip napisał, że " W temacie można dowiedzieć się iż wiele wschodnich klonów ZX działa z wersją GBS-8200, niektóre wymagają rezystora na synchronizacji".
-
Pozwolę sobie odgrzebać temat.
Korzystając z wolnej niedzieli wielkanocnej przerobiłem przewód od Juniora i... prawie sukces. Otóż uzyskałem stabilny obraz, ale przesunięty o kilka kolumn w lewo. Pic rel.
https://imgur.com/a/KDhKE
Korzystałem z tego schematu (https://goo.gl/w21WmB). Jedyna zmiana, którą naniosłem to podłączenie masy z blanking SCART, bo jej na schemacie nie ma, a uważam, że powinna być. 5V oczywiście podane.
Powoli kończą mi się pomysły - czy po prostu mam kiepskiego LCD? Na jednym z moich CRT również nie ma synchro - jest tylko na jednym, jedynym CRT :)
Dziękuję za pomoc.
-
Obraz jest nie tylko przesunięty w lewo, ale także nie wyświetla się na całym ekranie. Moja replika wyświetla obraz na całej matrycy (patrz: http://www.speccy.pl/forum/index.php?topic=3549.msg54763#msg54763 ), u Ciebie chyba na połowie.
-
Odkopię swój wątek (w razie czego proszę o łagodny wymiar kary).
Korzystając z Medusy dowiedziałem się, że mój Junior daje 48.9 Hz pionowego synchro. Podejrzewam, że to jest problemem dla monitorów i w związku z tym mam pytanie, czy Wasze Juniory również tak mają, czy z moim jest coś nie teges?
-
Pozwolę sobie podbić.
-
BUMP. Czy może ktoś ma Juniora i oscyloskop i jest w stanie odczytać, czy Wasze Juniory również nie dobijają do 50 Hz?
-
U mnie podobnie, jest też problem z synchronizacją pionową, część moich nowszych TV/LCD nie potrafi z tym zagadać i obraz się rozjeżdża w pionie.
Gdzieś wyczytałem że to podobno typowe dla Juniora bo ma niedokładnie zrobione timingi.
Generalnie ten typ tak raczej ma, można by coś próbować kombinować z odstrajaniem generatora kwarcowego tylko nie wiem czy wtedy nie rozjedzie się też synchronizacja pozioma. ;)
-
Żeby tylko z nowszymi nie działał...
- Commodore 1081 (CRT) - nie działa
- Atari 1435 (CRT) - nie działa
- Daewoo 14" (CRT) - nie działa
- Sony Trintron 14" (CRT) - nie działa
- LG Flatron 1721 (LCD, z którym działa wszystko, nawet Amigi/ST przez VGA) - nie działa
- żaden z używanych przeze mnie nowoczesnych LCD podłączonych przez Medusę - nie działa
- Philips 14" CRT uratowany przed przekazaniem na elektrozłom - DZIAŁA jako jedyny.
Dlatego jestem ciekawy jaką wartość synchronizacji pokazują Wasze Juniory.
-
Akurat w monitorze Commodore 1081 można chyba wyregulować synchro H i V na gałkach z tyłu lub z przodu, próbowałeś nimi kręcić ?
Kiedyś może dokopię do swojego Juniora by się temu bliżej przyjrzeć i go w pełni uruchomić, ale na razie musi poczekać w archeo. ;)
-
Eureka. Chciałem kręcić potencjometrami, jak zasugerował @damik i zauważyłem, że przecież 1081 ma wejście DIN z poziomami TTL do C128, podłączyłem tam zamiast do SCART i niespodzianka.
(https://i.imgur.com/UyDPWTF.jpg)
Bardzo dziękuję za pomoc :)
-
Ja próbowałem podłączyć Juniora do Neptuna 557B, czyli dedykowanego "monitora" 24" i oryginalnym kablem, ale obraz jest pozbawiony kolorów i układy w okolicy złącza DIN na płycie Juniora dziwnie zaczęły się grzać... aż pachniało laminatem :D