forum speccy.pl
ZX Spectrum => RÓŻNOŚCI => Wątek zaczęty przez: steev w 2016.02.06, 00:19:44
-
Wiedziałem, że ktoś to w końcu zrobi :)
http://yuki-lab.jp/hw/z80em/index.html
-
* Z80_INPUT_BYTE() and Z80_OUTPUT_BYTE() are for input and output. The upper
* bits of the port number to read or write are always zero. The input byte x
* must be an unsigned 8-bit value. The value x to write is an unsigned 8-bit
* with its upper bits zeroes
HA. Ha. ha.
Tyle że nie.
-
Autor wyszedł z założenia, że rzadko się tego używa, więc można pominąć ???
-
Autor wyszedł z bardzo złego założenia, jak widać ;)
Najwyraźniej nigdy nie miał ZX Spectrum.
-
Zawsze mówiłem, że MSX to zło :P
-
Jeszcze się kiedyś doczekamy że będzie można kupić repliki starych komputerów których płyty główne wyglądają identycznie jak zabytki tyle że dopiero w prześwietleniu będzie widać że większość scalaków na płycie to tylko atrapy, a tak naprawdę to cała elektronika mieści się tylko w jednym z nich. ;)
-
A co to ma wspólnego z emulatorami?
Widzę że sekcja hardware to dla niektórych za mało i nawet tutaj musicie pisać o tych swoich płytkach i chipach.
-
@RafalM Wiesz... To tak samo hardware jak Vega to nowym Spectrum. Ta konstrukcja jest emulatorem procesora, Vega jest emulatorem całego komputera. Każdy z tych tematów mógłby zostać przeniesiony do stosownego działu ;)
-
Jakoś pojęcie emulatora sprzętowego mi nigdy nie leżało. Emulator to aplikacja którą odpalam na pececie i już ;) Zagadnienie dla programistów a nie sprzętowców.
Zresztą wyłącznie w taki sposób emulator jest definiowany np. na Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Emulator
Swoją drogą gdzie jest granica? Czy jak Rosjanie zbudowali w latach 90-tych Pentagona to jest on sprzętowym emulatorem Zx Spectrum 128? Bo na pewno jakieś różnice w użytych częściach i przyjętych technicznych rozwiązaniach były. Czy wszystko co potrafi działać tak jak Spectrum a nie jest Spectrumem jest emulatorem?
-
Pentagon jest klonem, nie emulatorem. Pracuje w oparciu o taką samą strukturę sprzętową.
Emulator sprzętowy to też trochę naciągane pojęcie. Po prostu nie widzisz wewnętrznej struktury, zupełnie innej niż emulowany sprzęt.
Dopiero odpowiednie oprogramowanie daje właściwą emulację. Verilog i VHDL to również języki programowania tyle, że na jeszcze niższym poziomie niż assembler.
-
Ale to coś nie jest sprzętowym emulatorem. To jest komputer jednoukładowy na którym chodzi program emulujący procesor. To, że zastosowaniem tej konstrukcji jest próba zastąpienia procesora w innych układach nie zmienia faktu, że sam w sobie jest to "normalny" komputer na którym działa "normalny", software'owy emulator.
"Emulator sprzętowy" to coś, co ja prywatnie nazywam klonem - w takiej konstrukcji nie ma typowej emulacji tylko stosowny hardware, który jest albo dokładną kopią oryginału albo jest kopią "użytkową". Pod taką definicję można wtedy podpiąć zarówno Pentagona (i wszelkie wschodnie kopie), który na TTLach odwzorowuje funkcjonalność ZXS (dodając do tego swoje rozszerzenia), Harlequina, który - znowu na TTLach - jest w zasadzie kopią 1:1 oryginalnego ZXS jak i wszelkiej maści konstrukcje na FPGA to których ładowany jest (bądź to tworzony w formie schematów bądź opisu funkcjonalnego (Verilog, VHDL)) konfiguracja dająca w efekcie hardware zgodny funkcjonalnie z oryginałem.
Klonów FPGA można nie lubić, ale wydaje mi się, że bierze się to z tego, że w porównaniu z projektowaniem "prawdziwego" sprzętu można takiego klona (a właściwie wsad dla FPGA) stworzyć właściwie tak jak się pisze emulator i nie specjalnie trzeba się znać na elektronice (choć bez tego można się władować w problemy, których rozwiązanie może być bardzo trudne ;)) i dlatego uznawane są przez niektórych za "gorsze" od "prawdziwego" sprzętu ;)
-
Ja to widzę tak:
1) Klon - analogicznie do klonowania na bazie DNA, ma taką samą strukturę logiczną, aż do poziomu pojedynczych bramek.
2) Emulator - wykorzystuje inny PROCESOR do wykonywania programu natywnego - czyli konstrukcja z ARM jest jak najbardziej emulacją.
3) Frankenstein - to zlepek różnych dziwactw, który nie mieści się w żadnej z poprzednich kategorii. Cokolwiek, co ma w sobie Z80 i jakąś logikę UDAJĄCĄ oryginał, ląduje właśnie w tej kategorii ;)
-
@trojacek To ja powiem tak...
ad. 1. Trochę wąsko i średnie porównanie - klon DNA daje ci dokładną kopię oryginału. Klonem więc zgodnie z tym nie jest ani Timex ani Pentagon ani żaden inny sprzęt poza - być może - Harlequinem ;)
ad 2. Całkowita zgoda
ad 3. Co to znaczy "zlepek"? A jeśli hardware składa się w zasadzie wyłącznie z FPGA, do którego wsadzisz wsad z "rozrysowanym" oryginalnym Spectrum i podepniesz tylko tyle dodatkowego sprzętu, żeby uzyskać obraz, dźwięk/magnetofon i klawisze, Bez fizycznego procesora (bo był tu już kiedyś linkowany projekt "fizycznego" a nie tylko funkcjonalnego odwzorowania Z80) to co? To też będzie "Frankenstein" czy może jednak klon? ;)
-
ad. 1. Trochę wąsko i średnie porównanie - klon DNA daje ci dokładną kopię oryginału. Klonem więc zgodnie z tym nie jest ani Timex ani Pentagon ani żaden inny sprzęt poza - być może - Harlequinem ;)
Dla mnie Timex i Harlequin Pentagon to nie są klony. Harlequin - tak.
ad 2. Całkowita zgoda
Jupiii :)
ad 3. Co to znaczy "zlepek"? A jeśli hardware składa się w zasadzie wyłącznie z FPGA, do którego wsadzisz wsad z "rozrysowanym" oryginalnym Spectrum i podepniesz tylko tyle dodatkowego sprzętu, żeby uzyskać obraz, dźwięk/magnetofon i klawisze, Bez fizycznego procesora (bo był tu już kiedyś linkowany projekt "fizycznego" a nie tylko funkcjonalnego odwzorowania Z80) to co? To też będzie "Frankenstein" czy może jednak klon? ;)
Tak, jak napisałem - cokolwiek nie pasuje do kategorii 1 i 2, jest dla mnie frankensteinem. Przypadek FPGA jest trudny do rozgryzienia, dlatego na razie wrzucam go do trzeciej kategorii. Bez wyrzutów sumenia :D. Zwłaszcza, jak ZAMIAST wyjścia PAL widzę VGA czy HDMI ;)
-
Zwłaszcza, jak ZAMIAST wyjścia PAL widzę VGA czy HDMI ;)
Ale ja nie pisałem o żadnym konkretnym istniejącym rozwiązaniu tylko pytałem o potencjalne rozwiązanie, które ktoś mógłby sobie zaprojektować i wykonać, tak, że zawierałoby FPGA (z przerysowaną na bramkach ULA i podobnie zaprojektowanym procesorem, pamięciami itp.) i minimalny "klej" w tym generator obrazu dający jak w oryginale sygnał na modulator, jednobitowe wejście/wyjście dźwięku/magnetofonu i matrycę klawiatury. Czysto hipotetycznie można się pokusić o zrobienie takiego projektu (choć oczywiście miałby niewielki sens praktyczny ;)). I chciałem się dowiedzieć jak potraktowałbyś właśnie coś takiego? ;)
I oczywiście całą tę dyskusję traktuję czysto akademicko - każdy podchodzi po swojemu a dla mnie klony w FPGA to właśnie klony a ich "zgodność" z oryginałem oceniam raczej na poziomie tego jak zostały opracowane wsady - czy to Verilog/VHDL czy może (jak - o ile się orientuję - w wypadku wsadów Spectrum do V6) projekt "inżynierski" opracowany na schematach ;)
-
Czysto hipotetycznie można się pokusić o zrobienie takiego projektu (choć oczywiście miałby niewielki sens praktyczny ;)). I chciałem się dowiedzieć jak potraktowałbyś właśnie coś takiego? ;)
Jako klon :)
Choć z bólem zębów, bo FPGA to dla mnie takie małe oszustwo ;)
Bo jestem emocjonalnie związany z "prawdziwymi" scalakami typu Z80. Jak ktoś to wciska w jakieś FPGA, to jest dla mnie oszust :D
-
Ale z drugiej strony jak popatrzysz na ULA to to też było takie trochę oszustwo. I też trochę jak FPGA - gotowe kawałki z których składasz wynikowy design, tyle że trzeba to było fizycznie "posklejać" a FPGA jest wygodniejsze ;)
-
Chodziło mi o przypadek, gdy w FPGA jest "wkodowany" CPU.
-
To czym właściwie jest ZX- EVO ?. Ma prawdziwy procesor Z80 (radziecki :)), chip dźwiękowy. Ruscy (i nie tylko) wyciągają z tego cuda rzeczy, zupełnie do Spectrum niepodobne (TS-CONF).
-
Choć z bólem zębów, bo FPGA to dla mnie takie małe oszustwo
No własnie, też miałem zawsze niejasne poczucie że to jakieś "oszustwo" ;D Kupujemy jakąś kostkę ogólnego przeznaczenia która mogłaby robić za Amige albo Playstation bo ma taką moc a następnie ją "kastrujemy" do jakiegoś 1% jej pierwotnej mocy tak by robiła za Spectrum.
A wszystko to robimy w jakimś Verilogu który jest po prostu językiem programowania - ma zmienne, instrukcję IF, instrukcję FOR itp. Czym to się ideowo różni od pisania emulatora w C++ czy Javie?
I teraz wytłumaczcie mi dlaczego są ludzie którzy brzydzą się emulatorami na pececie bo "to nie to samo", bo to "jak seks z gumową lalą" (cytat z tego forum) itp. A jednocześnie nie mają żadnych oporów by wyłożyć kasę i kupić jakąś wiszącą na drutach płytkę z zaprogramowanym w Verilogu chipem, podłączyć do tego samego monitora co pecet ale teraz będzie to dla nich o wiele bardziej prawdziwe.
A nawet bardziej prawdziwe od tej całej Vegi która jest bądź co bądź firmowym produktem z pudełkiem, instrukcją i obudową.
-
Lepiej bym tego nie ujął!
-
A wszystko to robimy w jakimś Verilogu który jest po prostu językiem programowania - ma zmienne, instrukcję IF, instrukcję FOR itp. Czym to się ideowo różni od pisania emulatora w C++ czy Javie?
Ty tak na poważnie?
-
Ja tam się zgadzam z Rafałem. Bo skoro wsad trzeba napisać a nie przylutować to to jest soft, a potem można napisać i wgrać inny udający inny sprzęt niż przed chwilą, tym bardziej. Sprawa zamknięta. Powód oddalony. :D
Ja tam się dziwię że tak wiele osób lubi aż tak przepłacać za te FPGA wynalazki.
Czy to jest zabytkowy sprzęt kolekcjonerski? - Nie.
Czy da się zbudować urządzonko które robi to samo za mniej? - No jasne że tak. Malinka Zero kosztuje 5Ł
A FPGA wymyślono by na tym testować nowo projektowane układy i do tego powinno być używane.
No ale jak ktoś lubi marnować czas i pieniądze to cóż, grunt że nie moje. :D
A może da się tak zaprogramować tego ARMa by udawał MOŚka aby się przekonać jakby sobie taki procek radził z ULA. ;)
-
Ty tak na poważnie?
Ja najbardziej :P
Jeśli już cokolwiek to właśnie takie wynalazki nazwałbym emulacją sprzętową - bierzemy uniwersalny układ, wczytujemy program i mamy Spectruma. Po jakimś czasie możemy wgrać coś innego i ze Spectruma robi się Commodore.
To czy w rezultacie kompilacji programu dostaniemy kod emulatora czy jakąś strukturę ścieżek w konfigurowalnym scalaku jest drugorzędne. Jednego i drugiego nie było w oryginalnym Spectrumie.
Oczywiście nie narzucam nikomu mojego światopoglądu. Jak ktoś chce niech sobie tego całe mieszkanie nakupi ale ja podziękuję :)
-
A może by tak w drugą stronę ?? Z80 zrobić na TTL-ach i było by coś formatu Odry albo jeszcze większe :-) To był by spectruś :-)
Było by wielkie na rangę wielkości i popularności sprzętu :-) Koszty uff potęga :-)
-
Zapewne ten ARM jest wewnętrznie wyżej taktowany niż Z80 którego udaje, więc można by go tak ustawić by wszystkie rozkazy Z80 wykonywał w jednym takcie a to by była luks torpeda i to bez przerabiania reszty bebechów do której by to cudo wpinano. :) Chciałbym zobaczyć w działaniu ZX czy CPC z czymś takim. :)
Na retro spotkaniach budziłyby zdumienie podobne jak Maluchy na autostradach z silnikiem od Escorta, Alfy czy nawet Porsche. U osób nieświadomych że to nie są zwykłe Maluchy. Chciałbym takiego. :D
-
Zapewne ten ARM jest wewnętrznie wyżej taktowany niż Z80 którego udaje, więc można by go tak ustawić by wszystkie rozkazy Z80 wykonywał w jednym takcie a to by była luks torpeda i to bez przerabiania reszty bebechów do której by to cudo wpinano. :) Chciałbym zobaczyć w działaniu ZX czy CPC z czymś takim. :)
Chyba nieeee...
Ma zaledwie 48MHz, więc nawet gdyby przepisać jego wewnętrzny emulator na asemblera to pewnie i tak nie wydoliłby dużo więcej niż z80 taktowany 8-10MHz (musi jeszcze przecież obsłużyć programowo obie szyny, sygnały sterujące i sporo logiki wewnętrznej)
A takiego można kupić bez kombinowania.
Pomijając już pytanie, po co komu ultraszybki proc, skoro i tak musi czekać na ultrawolne pamięci ;)
-
To tak jakby pytać po co komu szybkie auto skoro na drogach jest tyle dziur i korki?
No żeby wkurzać sąsiadów. :D ;)
Może i masz rację, ale to dopiero pierwszy taki model, nie odbieraj mi nadziei. :)
-
A wszystko to robimy w jakimś Verilogu który jest po prostu językiem programowania - ma zmienne, instrukcję IF, instrukcję FOR itp. Czym to się ideowo różni od pisania emulatora w C++ czy Javie?
Dlatego właśnie bardzo podoba mi się OSCA w V6 (i jak rozumiem rdzeń Spectrum do V6 - tutaj niestety nie ma dostępnych "źródeł") - Phil cały hardware siedzący w FPGA zaprojektował jak na inżyniera przystało - "symbolicznie" są w nim zrobine tylko jakieś dwie czy trzy tablice a cała reszta jest "rozrysowana" na schematach. :)
I nie - ja się nie brzydzę emulatorami. Ani tym bardziej zabawkami na FPGA ;)
-
A może by tak w drugą stronę ?? Z80 zrobić na TTL-ach i było by coś formatu Odry albo jeszcze większe :-) To był by spectruś :-)
Było by wielkie na rangę wielkości i popularności sprzętu :-) Koszty uff potęga :-)
Tu masz prawie Z80 na TTL-ach:
http://hackaday.com/2009/10/30/processor-built-with-transistor-transistor-logic/
http://www.derivedlogic.com/TTL%20Processor/ttlprocessor.html
Jest też sobie taki fajny projekt, tylko że to już nie ma nic wspólnego z Z80:
http://ygg-it.tripod.com/
-
A może by tak w drugą stronę ?? Z80 zrobić na TTL-ach i było by coś formatu Odry albo jeszcze większe :-) To był by spectruś :-)
Było by wielkie na rangę wielkości i popularności sprzętu :-) Koszty uff potęga :-)
Tu masz prawie Z80 na TTL-ach:
http://hackaday.com/2009/10/30/processor-built-with-transistor-transistor-logic/
http://www.derivedlogic.com/TTL%20Processor/ttlprocessor.html
Jest też sobie taki fajny projekt, tylko że to już nie ma nic wspólnego z Z80:
http://ygg-it.tripod.com/
To jest czwarta kategoria: hardcore. W dosłownym znaczeniu hard-core również ;D
-
Klon czy emulator - co za roznica. Wazne ze jest wybor :-)
-
To jest czwarta kategoria: hardcore. W dosłownym znaczeniu hard-core również ;D
Trudno się nie zgodzić :)
-
A może by tak w drugą stronę ?? Z80 zrobić na TTL-ach i było by coś formatu Odry albo jeszcze większe :-) To był by spectruś :-)
Było by wielkie na rangę wielkości i popularności sprzętu :-) Koszty uff potęga :-)
Tu masz prawie Z80 na TTL-ach:
http://hackaday.com/2009/10/30/processor-built-with-transistor-transistor-logic/
http://www.derivedlogic.com/TTL%20Processor/ttlprocessor.html
Jest też sobie taki fajny projekt, tylko że to już nie ma nic wspólnego z Z80:
http://ygg-it.tripod.com/
To jest czwarta kategoria: hardcore. W dosłownym znaczeniu hard-core również ;D
Nie taki diabeł straszny jak go malują :-) Nigdy się nad tym nie zastanawiałem , ale wydawało mi się że w Z80 więcej tego upchali. Do Procesora z Odry mu daleko :-) Fakt faktem że Odra 1305 chyba na 24 bitach operowała, a po za tym to w dużej mierze masę tranzystorów i hybrydowych układów logicznych tam było ... Swego czasu gdzieś miałem pakiet pamięci ferrytowej i jakąś płytę z układami hybrydowymi z czegoś ... ale pisało Made in Poland . Mistrzostwo świata to było normalnie...
Przepraszam że skierowałem wątek na inne tory :-)