forum speccy.pl

ZX Spectrum => HARDWARE => Wątek zaczęty przez: andy w 2013.08.24, 22:17:16

Tytuł: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.24, 22:17:16
Cytuj
Ale jaki sens mają dwa różne gniazda dla joysticków?

Choćby taki, zeby pograć na 2 joye. Pamiętam którąś ze ścian, która pozwalała grę na 2 graczy tylko jako Kempston i Sinclair. Wtedy przerobiłem I/F II dociągając przewodami sygnały do złącza drukarki i doklejając ścieżki, żeby Kemston zagadał...

Co do video to fakt, ale nie wszyscy zdecydują się na ominięcie modulatora.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Ilyad w 2013.08.25, 16:44:21
Ale jaki sens mają dwa różne gniazda dla joysticków? Wystarczy jedno gniazdo plus przełączanie Kempston/Sinclair. Gdyby miały być dwa gniazda, to Sinclair I + Sinclair II, by mogły grać dwie osoby :)
Sinclair I i II "gryzą się" ze sobą
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.25, 16:55:52
Wiem, że się gryzą, mimo to powstawały gry dla dwóch osób, które wykorzystywały tę właśnie konfigurację.
A tak w ogóle patrzę sobie na ten velesoftowy interfejs i z pewnym smutkiem stwierdzam, że oto powstaje kolejny moduł, który będzie kolidował z innymi. Prawie na pewno będzie się gryzł z divIDE, jak też z Interface 1, jak również z interfejsem stacji FDD3000. Sytuację pogarsza jeszcze mnogość platform sprzętowych, bo model 48 różni się od 128/+2/+3, które też różnią się między sobą, a jest też Timex, który różni się od wszystkich poprzednich konstrukcji. Coś z czymś będzie działać, a z czymś innym już nie, nie da się przenosić plików z karty SD na CF, albo z CF na dyskietkę, itp., itd. Brak w tym wszystkim jakiejś unifikacji.
W miejsce tych kilku interfejsów o architekturze zamkniętej, bardziej by mi się podobała jakaś uniwersalna baza, do której dopinałoby się moduły funkcjonalne. O ile 20 lat temu takie rozwiązanie było nierealne, o tyle w dobie bardzo pojemnych i szybkich układów programowalnych nie jest to już rocket science.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.25, 23:04:39
Sinclair I i II "gryzą się" ze sobą

Dlatego zastanawiam się też nad uproszczeniem Kempstona Pro z Sinclair I i II oraz Kempston/Cursor na Sinclair oraz Kempston, Będzie to parodia Kempaya z AY-3-8913, Sinclair I, Video, Resetem, gniazdem cartridge'a i stabilizatorem 5V ;)

Cytuj
Wiem, że się gryzą, mimo to powstawały gry dla dwóch osób, które wykorzystywały tę właśnie konfigurację.

Ale w 99% przypadków te gry łykną też konfigurację Kempston + Sinclair, ostatecznie Kempston + redefine...
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Ilyad w 2013.08.26, 12:56:50
Ale w 99% przypadków te gry łykną też konfigurację Kempston + Sinclair, ostatecznie Kempston + redefine...
Z ust mi to wyjąłeś.... :D Szczerze to zastanawiam się jak w ogóle taka koncepcja jak standard dżojstika Sinclair przeszła z takim BABOLEM jak konflikt adresów i jeszcze przez tyle lat nikt się nie zorientował ? :o
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.26, 13:07:01
Moim zdaniem IF2 gryza sie, jak zle jest zrobiona obsluga w programie.
Fizycznie jest to niemozliwe - inaczej gryzlyby sie klawisze 1-5 z 6-0.
Czyli odczyt 6-0 przy wcisnietym jakims 1-5 bylby bledny.
Tymczasem ULA adresuje wiersze (8 po 5 ) liniami A8-A15 i tylko te moga podac swoj stan na linie danych.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.26, 14:28:39
Ale jak wciśniemy po 3 klawisze w grupach 1-5 i 6-0 to może być problem.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Ilyad w 2013.08.26, 16:25:05
Właśnie problem pojawia się w momencie gdy się strzela na ukosy, a więc na na przykład  raz: 6,8,0 a u drugiego gracza np. 1,4,5 lub podobnie.
pozdr.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.26, 17:43:58
A wystarczy wszystkie styki separować diodami, by problem zniknął...
Oczywiście diody w interfejsie, a nie w joysticku :)
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.26, 18:28:00
Cytuj
Ale jak wciśniemy po 3 klawisze w grupach 1-5 i 6-0 to może być problem.

Na ktorym ZXie tak jest ?
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.26, 20:18:23
Na pewno ZX Spectrum 16/48 i Timex 2048.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.26, 22:04:40
Timex 2048 nie miał problemu z Sinclair I i II - joye po prostu nie działały. Przynajmniej w testowanych przeze mnie TC i IF II. Cartridge działał ok.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.26, 22:23:40
Nie chodziło mi o interfejs, tylko o problem z wciśniętymi jednocześnie klawiszami.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: steev w 2013.08.26, 22:40:48
A wystarczy wszystkie styki separować diodami, by problem zniknął...
Oczywiście diody w interfejsie, a nie w joysticku :)
Czyli problem dotyczy jedynie oryginalnego IF2, tak?
(cały czas się zastanawiam, dlaczego nie zauważyłem takiego zachowania u mnie... ale moje interfejsy joysticków to było solidne DIY :))
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.26, 23:04:15
Pewnie tak, ale nie wiem na pewno, bo zawsze wolałem Kempstona :D
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Ilyad w 2013.08.26, 23:09:41
Kiedyś miałem T2048 i u mnie też IF II wogóle nie działał (chociaż nie bardzo wiem dlaczego). Problem jest na pewno w 48k+(sprawdziłem), a więc w 128k+(ta sama klawiatura) także. Jak znajdę wenę to sprawdzę w +2A, ale specjalnie nie widzę powodu by miałoby być inaczej.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.27, 11:51:39
Na TC2048 IF2 joy nie bedzie dzialal, bo TC2048 ma wewnatrz bufor szyny LS245 i po prostu nie wpusci sygnalow z zewnatrz adresacja IN 254 powoduje odczyt stanu klawiszy, reszta jest odcieta.
W sumie to mam ten temat na liscie do dalszej analizy, ale teraz chwilowo przeskoczylem na C64 :-)
Oryginalny IF2 ma jeden custom scalak do obslugi portow, DIY byly robione roznie - jedne na ukladach OC, inne na buforach trojstanowych.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.27, 12:30:08
Trochę to brzmi dziwnie, bo 245 siedzi jako bufor między szyną danych a dolnym RAM-em - i ma to logiczny sens. Natomiast na złączu krawędziowym powinny być linie danych niebuforowane - czyli dochodzące bezpośrednio do CPU. Inaczej nie działałyby żadne interfejsy. Nie podejrzewam, by w układzie PAL timexa tkwił jakiś potężny zarządca szyny, włączający/wyłączajacy bufor i zmieniający jego kierunek w zależności od potrzeb. Moim zdaniem bufor jest sterowany prostą logiką RD, WR, MREQ plus detektor kolizji na dostępie do dolnego RAM-u.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.27, 14:59:28
Na pewno ULA w TC2048 steruje tym buforem, zauwaz tez, ze klawisze sa wpiete po drugiej stronie LS245.
Nie badalem tego dokladnie, byc moze sama separacja klawiszy od IF2 buforem powoduje, ze joye nie dzialaja.
Bufor moze byc blokowany tylko dla portu 254, zaden inny interface i tak nie zadziala przy takiej adresacji.
Ale bez analizatora mozna sobie tylko pogdybac. ULA Timexa (SCLD) jest znacznie bardziej skomplikowana i nie wiem, czy jest w ogole jakis emulator, ktory jest zgodny w 100% z realnym sprzetem. O ile pamietam, na porcie 255 mozna zrobic pare sztuczek. 
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.27, 16:13:41
Ale zauważ, że to nie SCLD czyta wartość z szyny danych, tylko CPU. Zatem przy IN 254 bufor 245 musi być otwarty "od lewej do prawej", inaczej procesor zobaczy same stany wysokie.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.27, 23:01:14
Problem leży w samym IF II. Właśnie przed chwilą do TC2048 zapiąłem Kempstona Pro. Sinclair I i II działają, Cursor także. Nie wiem jak z kartridżem, bo nie mam :(
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.28, 11:19:01
Jesli porty IF2 dzialaja w Kempston Pro, to znaczy, ze dla Interface 2 problemem jest sama obecnosc bufora LS245 w TC2048,
przez co zmieniaja sie polaczenia elektryczne z ukladem klawiatury. Interface 2 byl zrobiony prostacko jako sumator z sygnalami klawiatury w ZXie. Ale ten temat jest do zglebienia.
Slot na cartridge ROM zawsze dziala, nawet w 128k/+2, bo to tylko przedluzenie zlacza. Przydatna sprawa, bo wystarczy kawalek uniwersalnej plytki dwustronnej i mozna zrobic sobie external ROM.

Ilyad ma racje z tymi kombinacjami - to nie bedzie dzialac. Na +3 jest to samo z klawiszami, sprawdzilem. Niestety, to efekt ukladu czytania klawiszy. Powienienem jeszcze sprawdzic na portach joyow dla pewnosci.
I nie chodzi tu o trzy klawisze, ale klawisze na tej samej linii danych, a innych adresach - tworzy sie zwarcie i kazdy klawisz z drugiego adresu bedzie podawal '0' na pozostale linie.
Np. 1, 0 + dowolna kombinacja 6,7,8,9.

Jesli nie ma tego na TC2048, to znaczy ze jest niezgodny z ZXem :-)
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.28, 11:41:12
245 może przeszkadzać w ten sposób, że przy IN 254 jest otwarty (w stronę od klawiatury do procesora) wymuszając określone stany logiczne, a zewnętrzna klawiatura (lub IF I/II) nie jest w stanie tych stanów "pokonać". Kolizja stanów. W gumiaku w miejsce bufora jest 8 rezystorów, czyli urządzenie wpięte w złącze krawędziowe zawsze "pokona" stany z odczytu wewnętrznej klawiatury.
W Timexie trzeba by wlutować rezystorki w szereg z wyjściami 245 ;)
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.28, 15:43:09
Jesli chodzi o klawisze, to moze nie jest to jakis specjalny problem, bo jak ktos chce wpisac '1', to nie bedzie naciskal dwoch innych znakow, ale przy joyach, to juz tylko babol. Dziwne, ze nie pamietam tego z czasow mojego IF2, ale moze to byla jakas "lepsza" wersja, bo robil ja znajomy "fachowiec". W sumie poza diodami, mozna podlaczyc joye przez dwa oddzielne bufory otwierane liniami adresowymi i tez powinno byc ok. Uzywanie rezystorow i wyjsc OC do sterowania magistrala, to slaby pomysl, ale tani.
Ciekawe czy w modelach ZXa Amstrada na portach joya tez jest ten problem, musze znalezc dwa joye SJS2.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.28, 22:39:50
Pamiętam ekstremalne granie na klawiaturze na 2 graczy... Folia nie przeżyła... Ale przy np. The way of the exploding fist przy grze na 2 joye pamiętam problemy "znów joystick nie zadziałał". Więc to mogło chodzić o tytułowy problem. Chyba jednak parodia Kempstona pro powinna pójść dalej - rodzielenie Kempstona i Cursora... ;) Bo przy grze na 2 graczy sinclair / kempston nadal się będzie "chlało"...
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.28, 22:47:14
Jakim cudem? Są na innych portach.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.28, 23:13:19
Cursor "wciska" klawisze 56780, czyli Sinclair I i II :(
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.28, 23:14:11
Ale między Cursorem a Kempstonem szopek nie będzie. Ani Sinclair + Kempston.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.28, 23:17:55
Przy np. player 1 = Sinclair (dowolny) i player 2 = Kempston będą.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.28, 23:43:35
Jakim cudem? Są na różnych portach.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.28, 23:46:21
Takim cudem, że Kempston i Cursor siedzą na 1 gnieździe :(
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2013.08.28, 23:55:50
Ale chyba jest jakieś przełączanie C/K?
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.29, 00:15:15
Nie ma :(
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Ilyad w 2013.08.29, 08:44:30
Takim cudem, że Kempston i Cursor siedzą na 1 gnieździe :(
Co to znaczy ? Z tego co pamiętam kempston czyta port 31. W dawnych latach lubiłem sobie pograć na 2 dżoje z bratem i dopiero w konfiguracji kempston/ sinclair wszystko działało poprawnie.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.29, 09:08:18
Joy wetknięty do gniazda K/C w 3-gniazdowym Kempston Pro jednocześnie "traktuje" port 31 i "wciska" 56780. Chyba, że była też inna wersja Kempstona Pro bez "doklejonego" Cursora.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.29, 09:34:14
To raczej znaczy, ze trzeba zrobic wlasnego IF2, ktory nie ma problemow z konfliktami :-)
Gorzej tylko z 128K - tam trzeba ingerowac w srodku, a obsluga jest przez jeden uklad 40057.
Trzeba zajrzec do Kempstona Pro, co tam jest w srodku, ale chyba tez byl jakis custom scalak.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2013.08.29, 10:27:55
Zwykłe scalaczki:

(http://www.qsl.net/s/sp7moa/speccy/kp1.jpeg)

(http://www.qsl.net/s/sp7moa/speccy/kp2.jpeg)

(http://www.qsl.net/s/sp7moa/speccy/kp3.jpeg)
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2013.08.29, 14:26:19
No wlasnie widac bufory trojstanowe, to moze byc roznica. Za to zadnych rezystorow(?), ciekawe.
Tytuł: Odp: Problemy z Sinclair I i II
Wiadomość wysłana przez: andy w 2014.07.31, 21:01:09
Tu mamy bufory i diody, dużo diodek i nawet z oporniczkami:

(http://hardware.speccy.org/hardware/Joystick-Cecomsa-SPIJ-II%28II%29/imagenes/alta_calidad/esquema-esquema.png)

Ciekawe, jak sobie radzi z ukosami...