Autor Wątek: Współczesne remake'i - czy to jeszcze klony? (było: Commodore 64 wraca)  (Przeczytany 2132 razy)

tapy

  • ***
  • Wiadomości: 226
  • Z80 & CP/M
Kolejny emulator bez możliwości rozwoju, bo nikt poza producentem albo co śmieszniej, co jest normą w obecnych czasach, producentem układów scalonych nie wie jak to działa. Typowy produkt XXI w. skierowany dla odbiorców treści. Wiem, że w czasach gdy każdy zainteresowany mógł poznać co robi jego maszyna w każdym takcie zegara, to zdecydowana większość i tak była tym samym targetem. Przyznaję, że jestem okropnym tradycjonalistą i odbieram tym wpisem radość obcowania z TheC64 lub maszynami Next, ale to co mnie skłoniło do powrotu do zabawy z retro, to swoiście rozumowana wolność. Wiem co kupowałem, co ten produkt robił i jak się zachowywał. Nie jest to kwestia wąskiej szyny z jej łatwością zrozumienia, a obecnego mylnie rozumowanego pojęcia "własności intelektualnej", niby to nasze, bo zapłaciliśmy w pełni za towar, ale tak nie do końca, producent i tak sobie rości prawa do sprzedanego nam przedmiotu (ktoś wie do końca, jak działa w jego procesorze Intel Management Engine?).
Przepraszam za ten off-topic, ale warto na to zwrócić uwagą na portalu zajmującym się sprzętem retro, który nie był toczony współczesnym rakiem tak rozumianej pojęciem własności.

Posiadaczom życzę wiele dobrej i miłej zabawy!  :)

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6846
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Typowy produkt XXI w. skierowany dla odbiorców treści.

Dokładnie. Ma wyglądać i działać jak oryginał, a co w środku, to nieważne, przeciętny użytkownik nie będzie tam zaglądał.
Ale wiąże się to również ze zmianami rozwojowymi, jakie zachodzą w społeczeństwie (globalnym). My jesteśmy jeszcze pokoleniem, które powinno wiedzieć, jak działa samochód, by ewentualnie poradzić sobie z drobnymi awariami. 100 lat temu kierowca musiał być również mechanikiem, natomiast nowe generacje samochodów będą miały zerowe możliwości naprawy przez użytkownika. Podobnie z telewizorami, potem z komputerami - kto z nas nie wymieniał padniętej karty sieciowej lub VGA w swoim pierwszym pececie? (Wiem, wiem, gracze do dziś sami wymieniają sobie karty graficzne, ale zwykły Kowalski pójdzie z komputerem do serwisu lub zadzwoni do kuzyna, którego syn studiuje coś technicznego).

Zwolniony z takich obowiązków mózg angażuje się w aspekty funkcjonalne, co widać zwłaszcza w IT. Nastolatek potrafi stworzyć apkę na telefon, która staje się światowym hitem (przykład? Michael Sayman). Jak? No właśnie, bo może skupić się na implementacji funkcjonalności, zamiast walczyć z ograniczeniami platformy sprzętowej lub OS-a.

Tak więc współczesny "remake" C64 musi przystawać do takich standardów - liczy się fun, nierzadko wzmacniany sentymentem i wspomnieniami, ale co pod maską, przestaje być istotne.

Cytuj
Przyznaję, że jestem okropnym tradycjonalistą i odbieram tym wpisem radość obcowania z TheC64 lub maszynami Next, ale to co mnie skłoniło do powrotu do zabawy z retro, to swoiście rozumowana wolność. Wiem co kupowałem, co ten produkt robił i jak się zachowywał.

Otóż to. Pewnie podobne ekscytacje przeżywał Galileusz konstruując swój teleskop. Gdyby dziś wrócił z zaświatów i potrzebował sprzętu, kupiłby go w sklepie, pozbawiając się całej radochy. Natomiast jest szansa, że dzięki temu zaobserwowałby na niebie znacznie więcej, niż to mu się udało za życia.

Cytuj
Przepraszam za ten off-topic, ale warto na to zwrócić uwagą na portalu zajmującym się sprzętem retro, który nie był toczony współczesnym rakiem tak rozumianej pojęciem własności.

No właśnie, ale co zrobić - ktoś się napracował i chce, by mu się to jakoś zwróciło finansowo. Jest jednak subtelna różnica między projektem dla garstki pasjonatów, a masową produkcją do marketów.

Jak już dziś napisałem w innym wątku - każdemu jego porno ;)

tapy

  • ***
  • Wiadomości: 226
  • Z80 & CP/M
Oczywiście, że ten produkt spełnia swoje funkcje i każdy kto go świadomie zakupi (znając ograniczenia tej platformy wobec współczesnych rozwiązań) będzie z tego zadowolony.
Swym wpisem chciałem podzielić się taką refleksją - zawarty tam ARM, RISC za 40 lat, nie zdobędzie miana kultowego, jaką otoczone są obecnie Z80, 6510 gdyż obecni nastolatkowie nawet nostalgicznym nastroju powrotu do przeszłości, nie zbudują ich replik gdyż dokumentacja jak one działają jest kompletnie niedostępna. Mają tylko do dyspozycji, jeszcze nie obwarowany nimbem tajemniczości w ramach ochrony intelektualnej, modele programowe procesora ISA. To im będzie musiało wystarczyć, my jesteśmy hojniej obdarowani ;)

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6846
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
No ba, znajomość architektury popularnych ośmiobitowców jest kluczowa dla przetrwania ludzkości :) Kiedyś wspominałem o postapokaliptycznym systemie Collapse OS pisanym na procesor Z80. Można go już sobie ściągnąć i potestować. Miłośnicy teorii spiskowych powinni też już na wszelki wypadek pochować tu i ówdzie po kilka procesorów ;). Oczywiście, nie zapominając o ich wcześniejszym zawinięciu w folię aluminiową :D

steev

  • *****
  • Wiadomości: 1366
  • Miejsce pobytu:
    inode 42
Oraz zapas cyny, kalafonii, drucików i gwoździ do lutowania :)
W sumie byłby to ciekawy projekt dla Hackaday :
Zbudować komputer-pająk, bez PCB, wszystko wiszące na drutach.

(Kwestia tylko po co. Chyba w takich warunkach bardziej przydatna by była łopata do rycia gleby pod roślinki, niż ośmiobitowe liczydło z OSem bez oprogramowania :) )
Machines should work. People should think.

tapy

  • ***
  • Wiadomości: 226
  • Z80 & CP/M
Cóż, zawsze można odpalić emulator na PC, po co nam grzebać w marnej jakości PCB ZX Spectrum. To zawsze działa, w przeciwieństwie do padających przetwornic. Tylko, że pewnie tam każdy woli pograć w Wiedźmina niż Knight Lore, więc po co takie TheC64 i ZX Spectrum Next? Tak młodości nie kupimy ;D

galaxian

  • ***
  • Wiadomości: 178
Ja wolę grać w Knight Lore.

A kupa scalaków, oporników i kondensatorów - to już miniona epoka.
Jeśli ktoś oczekuje sprzętów w tej technologii, to zawsze może kupić oryginalny komputer, wgrywać programy z kasety czy dyskietki.
To jest prawdziwy retro FUN! I ja tak robię w przypadku ZXa, wgrywam gry przez ZX Duino. Sprawia mi to o wiele więcej frajdy niż przereklamowany divide, nie czytający plików TZX. A niestety natywnym formatem ZX Spectrum jest format taśmowy.
Ale w przypadku C64, to już nie jest takie oczywiste, istniejące urządzenia są albo problematyczne (jak SC2IEC) albo przesadnie drogie (Ultimate). The64 jest tu idealnym wyjściem z sytuacji, ponieważ doskonale emuluje zarówno działanie oryginały, jak też jego wygląd. A że nie ma w środku masy scalaków i oporników - mam to w dup...
ZX Spectrum 48kB / ZX Spectrum+ / ZX Spectrum 128 +2 / Timex 2048 / Atari 800XL / Atari 65XE / Atari 130XE / Atari 800XE / Atari 1040 STF / Commodore 64C / Commodore 64G / Amiga 500 / Amiga 500+ / Amiga 600 / Amiga 1200 / Amiga 1200 Magic

paroos

  • *****
  • Wiadomości: 517
  • Miejsce pobytu:
    BB
Ale w przypadku C64, to już nie jest takie oczywiste, istniejące urządzenia są albo problematyczne (jak SC2IEC) albo przesadnie drogie (Ultimate).

Tu mam w sumie małe sprostowanie, bo to dwa urządzenia same też już są trochę z poprzedniej epoki ;)
Obecnie najwygodniejszym sposobem jest użycie
- Pi1541 (emulacja stacji dyskietek, 100% zgodności) - mój mnie kosztował 35zł + koszt raspberry zero; można połączyć z kartridżem turbo, wtedy wgrywa błyskawicznie
- KungFu Flash (kartridż, wgrywa m.in. format .prg, czas wgrania poniżej 5s) - koszt około 150zł, ale swój robiłem sam, zamknąłem się poniżej 60zł
- TapecartSD (wgrywa pliki .PRG, ale przez port magnetofonu, czas wgrywania poniżej 10s) - koszt ok  90zł, ale swój robiłem sam, wyszło poniżej 30zł

Osobiście też korzystam z pierwotnych projektów. Mają w sobie więcej finezji. Urządzenie z SoC w środku, podpiętym pod porty, nie ma w sobie już tej magii.
Ma jakiś posmak tandety. Czuje się oszukany przez autorów. Korzystają z sentymentu jaki mają odbiorcy do oryginalnego sprzętu, ale jak najmniejszym wysiłkiem w porównaniu z ciężką pracą włożoną kiedyś przez konstruktorów np. C64 w tym przypadku, w jego stworzenie. Jak najmniej pracy, jak najwięcej zysku. Mało włożyć, ale dobrze opakować, a później marketing i liczenie kasy. Klasyczny kapitalizm. Tfu :)

Poza tym to ewidentnie emulator, wcześniej kupowało się obudowę C64, do tego PCB ze złączami pasującymi do otworów obudowy (hdmi, itp.) z taśmą I/O, do której podpinało się RPi i efekt był dokładnie taki.
Teraz po prostu zrobili z tego produkt marketowy. Ale to nowa moda, wcześniej to samo zrobiło Sony i chyba większość producentów konsol. I jak widać jest bardzo dużo osób, które właśnie na to czekały.
I doskonale się teraz bawią. Szanuję. Pewnie ja po prostu jestem lekko "skrzywiony" ;)

To tak jak z autami. Dla mnie ma jeździć i dowieźć do celu. Taki bardziej wypasiony rower. A dla innych jest obiektem kultu ¯\_(ツ)_/¯
Dla każdego takie porno, jakie lubi najbardziej ;)

PS. Trochę się rozpędziłem. Z góry przepraszam, jeśli ktoś poczuł się urażony :)
Z80 --> 48K, 48K+, 128K+2/+3, CPC 464/6128, C128D, Canon V-20, Panasonic FS-A1F, Sega SC-1000, Enterprise 64, NEC PC-6601/PC-8001/PC-8801mkII SR, Sharp MZ-700/MZ-2521, Sharp-X1C, Toshiba Pasopia 7, Sord M5 :)

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6846
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
I ja tak robię w przypadku ZXa, wgrywam gry przez ZX Duino. Sprawia mi to o wiele więcej frajdy niż przereklamowany divide,

Żadne xxxDuino nie jest z tamtej epoki, w odróżnieniu i od stacji dysków, i od standardu IDE, będącego podstawą interfejsu divIDE (zaprojektowanego w 100% na elementach z lat 80., choć oczywiście można użyć ich świeższych analogów). Konstrukcja divIDE jest prosta, dobrze udokumentowana i po prostu genialna w swojej prostocie.

Cytuj
nie czytający plików TZX.

A to jest dopiero wynalazek! W latach 80. nikt nie słyszał o czymś takim :)


Cytuj
A niestety natywnym formatem ZX Spectrum jest format taśmowy.

Nie jedynym. Jest formatem bazowym, ale natywnych jest więcej - choćby microdrive, pochodzący od tego samego konstruktora i producenta.

Cytuj
Ja wolę grać w Knight Lore.

A ja wolę grać w Dooma, bo ma lepszą grafikę i jest bardziej grywalny :)
Generalnie Spectrum uważam za słabą platformę do gier i mnie one już nie wciągają, bo są lepsze maszyny stworzone do tego celu. Ale pozostaje mi sentyment do maszynki jako takiej, z jej basicem i prostymi programami użytkowymi.

Osobiście też korzystam z pierwotnych projektów. Mają w sobie więcej finezji. Urządzenie z SoC w środku, podpiętym pod porty, nie ma w sobie już tej magii. (...) Ma jakiś posmak tandety.

O, to, to!

Cytuj
To tak jak z autami. Dla mnie ma jeździć i dowieźć do celu. Taki bardziej wypasiony rower. A dla innych jest obiektem kultu ¯\_(ツ)_/¯
Dla każdego takie porno, jakie lubi najbardziej ;)

Kult kultem, ale można sobie wyobrazić, że komuś bardziej odpowiada stary samochód od nowych modeli (to mój przypadek akurat), jak również miłośników nowości, których nie zadowoli stary rzęch.

Podobnie z telewizorami, zwłaszcza w połączeniu ze starymi komputerami. Niektórzy uznają tylko CRT, a inni wolą LCD.
No i dobrze!

galaxian

  • ***
  • Wiadomości: 178
Żadne xxxDuino nie jest z tamtej epoki, w odróżnieniu i od stacji dysków, i od standardu IDE, będącego podstawą interfejsu divIDE (zaprojektowanego w 100% na elementach z lat 80., choć oczywiście można użyć ich świeższych analogów). Konstrukcja divIDE jest prosta, dobrze udokumentowana i po prostu genialna w swojej prostocie.

Chyba nikt obecnie nie nagrywa sobie gierek na prawdziwą kasetę audio? A jeśli tak to wielki SZACUN! :)
Duino jak na obecne czasy właśnie najbardziej zbliża obcowanie ze Spectum do prawdziwej formy retro.

Podłączać CD czy HDD to można było w pierwotnym projekcie divIDE Plus, w obecnych już tego nie można.
Obecne modele divide to proste wgrywadełka ROMow i to tylko niektórych, bo właśnie tych najbardziej wiernych oryginałom urządzenie nie obsługuje.
I dlatego uważam, że to Duino jest o wiele fajniejszym i wierniejszym duchowi retro rozwiązaniem.


Cytuj
A niestety natywnym formatem ZX Spectrum jest format taśmowy.
Nie jedynym. Jest formatem bazowym, ale natywnych jest więcej - choćby microdrive, pochodzący od tego samego konstruktora i producenta.

Nie fantazjujmy, ile jest programów w formie microdrive?
Kto miał wtedy takie urządzenie w Polsce? :)
Dla ZXa jedyną naprawdę rozpowszechnioną pamięcią masową to magnetofon z kasetą.
Nawet stację FDD3000 miała garstka, a Opusa to chyba tylko kolega Romuald :)



Cytuj
Ja wolę grać w Knight Lore.
A ja wolę grać w Dooma, bo ma lepszą grafikę i jest bardziej grywalny :)

Ja wolę w Knight Lore niż w Wiedźmina, Doom co co innego :)))
Nie lubię RPGów.

Cytuj
Generalnie Spectrum uważam za słabą platformę do gier i mnie one już nie wciągają, bo są lepsze maszyny

To prawda, np. właśnie C64.
Dla Spectrum praktycznie nie napisano gier z pożądym prawdziwym poziomym scroll'em.
Jedynym wartym uwagi tytułem jest R-Type, który akurat jest rewelacyjny. Ale poza nim, to posucha.
Nawet prostego Scramble nie ma.


Cytuj
Podobnie z telewizorami, zwłaszcza w połączeniu ze starymi komputerami. Niektórzy uznają tylko CRT, a inni wolą LCD.
No i dobrze!

Ja nie używam telewizorów CRT, bo mi zajmują całe biurko.

A sam TheC64 nie powstał po to, aby go zafoliować, zamknąć w szafie i cieszyć się jego posiadaniem, tylko po to aby bezproblemowo podłączyć go do nowych urządzeń, bezproblemowo i przyjemnie móc zabrać w stare i nowe tytuły na ten komputer.

To nie jest sprzęt kolekcjonerski, tylko użytkowy!
O czym chyba większość zapomina (albo nawet nie pomyślała) :)
« Ostatnia zmiana: 2021.08.01, 10:46:40 wysłana przez galaxian »
ZX Spectrum 48kB / ZX Spectrum+ / ZX Spectrum 128 +2 / Timex 2048 / Atari 800XL / Atari 65XE / Atari 130XE / Atari 800XE / Atari 1040 STF / Commodore 64C / Commodore 64G / Amiga 500 / Amiga 500+ / Amiga 600 / Amiga 1200 / Amiga 1200 Magic

paroos

  • *****
  • Wiadomości: 517
  • Miejsce pobytu:
    BB
A ja tam na ZX też lubię pograć :)
Akceptuję ograniczenia, da bez scrolla też może być grywalnie.
Bruce Lee, Highway Encounter, Jetpac, Panama Joe, Jet Set Willy, ...
Jest w czym wybierać :)
Z80 --> 48K, 48K+, 128K+2/+3, CPC 464/6128, C128D, Canon V-20, Panasonic FS-A1F, Sega SC-1000, Enterprise 64, NEC PC-6601/PC-8001/PC-8801mkII SR, Sharp MZ-700/MZ-2521, Sharp-X1C, Toshiba Pasopia 7, Sord M5 :)

galaxian

  • ***
  • Wiadomości: 178
A ja tam na ZX też lubię pograć :)
Akceptuję ograniczenia, da bez scrolla też może być grywalnie.
Bruce Lee, Highway Encounter, Jetpac, Panama Joe, Jet Set Willy, ...
Jest w czym wybierać :)

Ja też lubię :)
Bomb Jack, Commando, Flying Shark, Dynamite Dan, Dan Dare...
Ale zgadzam się ze stwierdzeniem, że są lepsze platformy do grania, a mnóstwa hitowych gier na Spectrum nie ma, albo są słabej jakości.
ZX Spectrum 48kB / ZX Spectrum+ / ZX Spectrum 128 +2 / Timex 2048 / Atari 800XL / Atari 65XE / Atari 130XE / Atari 800XE / Atari 1040 STF / Commodore 64C / Commodore 64G / Amiga 500 / Amiga 500+ / Amiga 600 / Amiga 1200 / Amiga 1200 Magic

paroos

  • *****
  • Wiadomości: 517
  • Miejsce pobytu:
    BB
W takim razie na dowód tego wymień exclusivy na c64, które "robią robotę" :)
Z80 --> 48K, 48K+, 128K+2/+3, CPC 464/6128, C128D, Canon V-20, Panasonic FS-A1F, Sega SC-1000, Enterprise 64, NEC PC-6601/PC-8001/PC-8801mkII SR, Sharp MZ-700/MZ-2521, Sharp-X1C, Toshiba Pasopia 7, Sord M5 :)

galaxian

  • ***
  • Wiadomości: 178
Ze starych choćby Rodland, Toki, Giana, Rick Dangerous, nawet Lotus Turbo Esprit jest.
Z nowych Soul Force, Para Lander, Sams Journey, Limbo, Galencia, powstaje nowa wersja Giany, powstaje Another World.
Jest tego całe mnóstwo, ja nie będąc commodorowcem, tak z głowy nie wymienię wielu tytułów.
Obejrzyj jakiś przegląd nowości na C64 na YT.

A o tym wiecie?
https://www.vintageisthenewold.com/retro-games-the-maker-of-thec64-teases-an-amiga-500-for-2021

W przypadku C64 uważam pomysł za dobry, a projekt za udany (choć nie dla wszystkich).
Ale w przypadku Amigi, nie bardzo wierzę w sens tego przedsięwzięcia.
Amiga to komputer który można rozbudowywać, a podłączenie do niej USB czy nowego telewizora to żaden problem.
Co by miało przekonać do zakupu tego urządzenia? Możliwe, że tylko sama cena oryginalnej Amigi w obecnych czasach...
Bo kupić Amigę w dobrym stanie + dodatki, to nic jak 1000 zł (o 600HD , czy 1200 nawet nie wspomnę).
Zobaczymy!
ZX Spectrum 48kB / ZX Spectrum+ / ZX Spectrum 128 +2 / Timex 2048 / Atari 800XL / Atari 65XE / Atari 130XE / Atari 800XE / Atari 1040 STF / Commodore 64C / Commodore 64G / Amiga 500 / Amiga 500+ / Amiga 600 / Amiga 1200 / Amiga 1200 Magic

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6846
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Duino jak na obecne czasy właśnie najbardziej zbliża obcowanie ze Spectum do prawdziwej formy retro.

Moim zdaniem właśnie najmniej, nie licząc emulatorów. W środku procesor nie z epoki, wyświetlacz LCD albo LED??? Wtedy nie było chyba żadnych peryferiów do Spectrum z LCD. Dowolna stacja dyskietek bardziej przystaje do ducha epoki.

Cytuj
Obecne modele divide to proste wgrywadełka ROMow

Podejrzewam, że się przejęzyczyłeś, może rozwiniesz myśl, o jakie ROM-y chodzi?

Cytuj
Nie fantazjujmy, ile jest programów w formie microdrive?

A dla czego w Polsce? Co to, jakiś podział regionalny dla sprzętu retro? Microdrive można było kupić razem ze Spectrum poczynając od 1983 roku, a to, że akurat w Polsce nie każdego było na to stać? Cóż, wielu nie było stać na samochód, nawet na małego fiata. Tak więc co sugerujesz, wywalmy wszystkie Interface 1 i microdrive'y, bo to nie jest retro, bo było za drogie?

Cytuj
Dla ZXa jedyną naprawdę rozpowszechnioną pamięcią masową to magnetofon z kasetą.

A ja się pytam - I co z tego? Istniały rozmaite akcesoria, droższe i tańsze, ale dziś ówczesne ceny nie mają specjalnie znaczenia. A wolę do komputera podłączyć FDD3000, czy właśnie divIDE, zamiast pałować się z wolną transmisją i brakiem dostępu swobodnego.
No ale każdemu jego.... a, już to pisałem ;)

Cytuj
Nawet stację FDD3000 miała garstka, a Opusa to chyba tylko kolega Romuald :)

Ja z pierwszej FDD3 korzystałem w pracowni szkolnej, ale wtedy w domu nie miałem żadnego komputera. Jednak już wtedy się przekonałem, że taśma to ślepy zaułek. FDD3000 kupiłem za własnoręcznie zarobione pieniądze i moi koledzy spectrumowcy również je już mieli, bo ceny w CSH stały się w pewnym momencie bardzo atrakcyjne (złotówka drożała wobec dolara, a w CSSH ceny praktycznie stały).
Nie licząc kolegi, który od samego początku, bodaj od 1984 roku, miał plusa z I1 i md.

Cytuj
Nie lubię RPGów.

Ja też nie. Dość mnie nudzą, choć zaznaczam, że żaden ze mnie gracz, i to pewnie dlatego. Gra ma mi dostarczyć chwili rozrywki, a nie wielodniowych dupogodzin. Szczytem mojej cierpliwości było przejście Mass Effectów (1-2-3) i Assassinów (jedynka - Altair i dwójka - trylogia Ezio, na trójce "poległem" z nudów).

Cytuj
To prawda, np. właśnie C64.
Dla Spectrum praktycznie nie napisano gier z pożądym prawdziwym poziomym scroll'em.

Poziomy scroll do dość poważne wyzwanie na Spectrum, tak mi się wydaje. No ale wspomniany R-Type nie ma się czego wstydzić. Gdzieś w sieci był fajny wywiad z twórcą gry, z dość dużą ilością technikaliów. Inne gry tego typu nudzą mnie po kwadransie.

A co do C64... cóż, też są rzeczy, które drażnią. Na przykład te brudne kolory.

Cytuj
Ja nie używam telewizorów CRT, bo mi zajmują całe biurko.

Ja również, ale z większej liczby powodów. Za młodu sporo siedziałem przed CRT, no i wzrok poleciał. CRT męczy. Mam gdzieś nawet 20-calowego PVM-a, ale go nie używam. Gabaryty, wzrok, zużycie energii.

Cytuj
To nie jest sprzęt kolekcjonerski, tylko użytkowy!

Oczywiście. Ale to nie znaczy, że fajnie jest mieć taką "wydmuszkę" zamiast oryginału :)