forum speccy.pl
ZX Spectrum => RÓŻNOŚCI => Wątek zaczęty przez: Ender w 2013.03.06, 08:06:03
-
Widzę, że sporo grupa ma na tym forum olbrzymią wiedzę w zakresie 8-bitowców. Pozwolę sobie (z pewną dozą nieśmiałości - zupełnie jak kiedyś w reklamie ;) ) zaproponować porównanie 8- bitowych procesorów tj. Z80, MOS 6502 , MOS 6510, Motorola 6800 oraz możliwości graficznych sprzętów wówczas dostępnych (Atari XE, Atari 7800, C64, CPC 6128 Plus, CPC 6128, NES, ZX Spectrum) i co tam jeszcze się da. Nie chodzi o przepisywanie suchych faktów z Wiki, ale o opinie kogoś kto używał, zna się na grafice, elektronice, wie jak to było naprawdę, zna jakieś "smaczki" odnośnie tych układów itd. Pozdrawiam
PS. Myślę, że to mogłoby być w tym wątku, ale w razie gdyby nie, to proszę Administrację o przeniesienie posta i założenie nowego wątku.
-
Oj chyba by trzeba zacząć od przypomnienia numerków, rejestrów, bitów, rozdziałek. Szczerze to nie bardzo wiem co masz na myśli skoro chcesz tego uniknąć. Dodaję pliczki z moimi bazgrołkami które mogą zaoszczędzić wertowania Wiki. ;)
-
Przejrzałem, dzięki. Mnie jako laika w kwestii elektroniki interesuje, który z wymienionych proceosorów jest najlepszy i dlaczego? No i który waszym zdaniem sprzęt posiadał najlepsze możliwości graficzne i dlaczego? W Internecie spotkałem się z opinią, że układ (Maria) z Atari 7800 był najlepszy wśród sprzętu 8-bitowego. Ciekawi mnie, czy tak było naprawdę, czy to tylko opinia fana Atari. Podobnie rzecz się ma z procesorami, wiem, że fani Atari i Commodore będą chwalić MOS-a, inni powiedzą, że Z80, bo ich ukochane maszynki miały takie procki, a jak się ma sprawa z Motorolą 6800 no i jak wypada procesor przygotowany przez Hitachi (wersja 6309 i wersja Z80)? Ja nawet jeśli znajdę jakieś dane, to niestety nie będę potrafił ich przeanalizować i wyciągnąć wniosków. No i na koniec co myślicie o eZ80?
-
Skąd to pytanie? Chcesz zakończyć czy kontynuować wojenki sprzed lat? ;) Myślę że różni ludzie mają swoje ulubione procesory, ale nie ma czegoś takiego jak najlepszy procesor. Po prostu zadania do jakich się ich używa i konfiguracje z innymi specjalizowanymi układami są tak różnorodne, że to co się sprawdza w jednym przypadku w innym już tak dobrze sobie nie radzi.
Najpopularniejszymi 8bitowymi procesorami były MOS 6502 (1975) i Zilog Z80 (1976). 6502 i pokrewne zastosowano w sprzedających się milionami Apple II, Atari 2600/XL/XE, Commodore Vic20/C64/C128, BBC Micro i Nintendo NES znana w Polsce jako Pegasus. Oraz wiele innych mniej znanych konstrukcji. Podobnie Z80 w popularnych ZX Spectrum, Amstrad CPC/PCW, MSX, Nintendo GameBoy, Sega Master System i wiele mniej znanych maszyn głównie ze systemem CP/M. Oba procesory stworzyli ludzie którzy odeszli z rodzimych firm. 6502 to przerobiona Motorola 6800, który w rodzimej firmie wyewoluował do 68000 (1979) i kolejnych pokoleń tzw. 68k znanych z Apple Macintosh, Atari ST, Amiga i Sega Genesis. A Z80 to przeróbka Intela 8080 który w rodzimej firmie wyewoluował do 8086 (1978) i kolejnych pokoleń tzw. x86 przez Pentiumy i inne aż do dzisiejszych wielordzeniowych wymiataczy w PeCety, Xbox, iMac.
Czym się różniły? - Założeniami. 6502 cechował pewien minimalizm i prostota bo miał być tani, jeszcze bardziej niż Motorole, a Z80 rozbudowywano bo miał być mocny, jeszcze bardziej niż Intele. Co nawiasem mówiąc na dłuższą metę lepiej wyszło Intelowi. Co prawda istnieje parę innych firm i rodzin procesorów mniej znanych szerokiemu odbiorcy, bo konstruowanych do innych celów niż trafienie pod strzechy, z których słyszeliście może jedynie o MIPS znanym z N64, PSX, PS2 i PSP.
I w zasadzie te dwie koncepcje projektowania procesorów czyli tani prosty i większy mocniejszy, przetrwały do dziś. W tej pierwszej koncepcji procesory mają mniej rejestrów i krótszą listę prostszych rozkazów wykonywanych w krótszym czasie, a w drugiej więcej rejestrów (a w późniejszych czasach także pamięci podręcznej Cache) i dłuższą listę bardziej złożonych rozkazów, bez martwienia się o to jak szybko będą się wykonywać, bo można dodać szybszy zegar z wiatrakiem, a ich odbiorców stać na większe rachunki za prąd.
Motorola się już dziś nie zajmuje procesorami. Sprzedali fabrykę Freescale, którzy stworzyli ColdFire i jak dotąd nie zawojowali świata. A wcześniej przy współudziale IBM i Apple stworzyli mały tani procesor PowerPC (1991) który w założeniach miał umieć wykonywać kod zarówno 68k jak i x86, co w tym drugim przypadku szło mu wolno. Powstały na tym procku Power eMac, karty turbo do Amig, Nintendo Wii, Xbox 360, po części też PlayStation 3. A dziś? - Stacjonarnym światem rządzą mocne i drogie Intele i AMD-ki, także w laptopach ich lżejsze wersje. A co się stało z małymi i tanimi? - Ano rządzą małym i tanim światem, bo w każdym kieszonkowcu, PDA, GPS-ie, iPhonie, Nokii, MP3-ce, prawie w każdej komórce, tablecie, twardym dysku i drukarce siedzi i cyka klon procesorka na licencji firmy ARM. A protoplastą ich pierwszej konstrukcji z 1985 roku jest przekonstruowany 6502. :)
Maszynki sprzed lat z 6502 zwykle miały zegary od 1 do 1.7 MHz oraz scalaczka do grafy i sprajtów do pomocy. A te ze Z80 taktowano zwykle 3.5 do 4 MHz a sprajty miały tylko te co były konsolami. Lista rozkazów w tym pierwszym ma kilkadziesiąt pozycji (bodajże ok 70) a Z80 grubo ponad 200 w tym sporo dwubajtowych które się wolniej wykonywały stąd ten szybszy zegar, by to nadrobić. O rejestrach nie piszę bo raz, że ledwo pamiętam, a dwa póki nie pisujesz w kodzie maszynowym nie jest ci to potrzebne. :)
Przyznam że pierwsze słyszę o układzie Maria, czytam że jest ciut kolorowszy niż to co siedzi w Atari XE. Firma Atari była największą firmą konsolową od 1977 do 1983. Potem rynek się załamał i pojawiła się Nintendo Entertainment System, (o rok wcześniej niż Atari 7800). Potem rywalizowała przez lata ze Segą a później ze Sony PlayStation, a inni starają się za nimi nadążyć.
W latach 80ych kilka milionów sprzedanych sztuk, oznaczał ogromny sukces rynkowy, a dziś co roku produkuje się ponad 300 mln PeCetów i ze 2 razy tyle smartphonów, w niezliczonych wersjach i odmianach.
Co do eZ80 to jest to drugi duży sukces rynkowy firmy Zilog, ale produkują go do komputerów sterujących liniami produkcyjnymi we fabrykach. Procek jest 4 razy wydajniejszy niż Z80 z takim samym zegarem, można go taktować do 50MHz i ma 24bitowe rejestry zamiast 16bit, choć podobno mimo tego jest kompatybilny ze Z80 bardziej niż inne jego rozwinięcia, jakie nie cieszyły się takim powodzeniem. A od dwóch dni próbuję nakłonić speców od elektroniki na forum CPCWiki, by się wypowiedzieli, czy da się to wstawić w Amstrada. I mam wrażenie że ani im się nie chce o nim poczytać, ani ryzykować uszkodzenia sprzętu, na eksperymenty. :|
A to moje dyrdymały o zbliżonych tematach na PPA > http://www.ppa.pl/forum/hyde-park/24701/hej-byly-czasy-c64-i-atari/2#m350785
-
Nie chcę wywoływać żadnej wojenki. Twoje odpowiedzi wpasowują się w to czego szukałem. Porównywanie suchych danych przez kogoś kto się na tym nie zna (czyli ja), niczego mi nie wyjaśni. Jaki sprzęt miał najlepsza paletę kolorów i inne takie rzeczy?
-
eZ80 nie jest zgodny z Z80, jedynie na poziomie kodu.
W czasach ATMega PICu zadna rewelacja. Przy okazji warto wspomniec, ze dzieki IP core, nawet 8051 maja sie niezle, w czym przoduja Polacy (patrz Cebit).
A ja sie zapytam - ma tu ktos MSX2 ? Ta platforma chyba w ogole w Polsce sie nie rozwinela.
-
A tak po ludzku, co to jest IP core i ATMega PIC ?
Wiesz pytałem niedawno na forum CPCWiki czy dało by się eZ80 w CPC wstawić, to ktoś odpowiedział że byłby problem z powodu szerokości magistrali wejścia/wyjścia. (cokolwiek to znaczy) i sugerował że łatwiej byłoby Z280, tyle że od lat już ich nie produkują. :(
Co do MSX to dawno temu Centralna Składnica Harcerska sprzedawała MSX SpectraVideo z wbudowaną 3.5` stacją, nawet instrukcje obsługi po polsku zrobili. A na grzybowskiej pojawiały się pojedyncze Sharp MZ800. Ale gdzie to się podziało? Z tego co wiem to popularne były na dalekim wschodzie i w Ameryce południowej. A Polska to ani jedno ani drugie. ;)
Ma być porównanie to będzie, uprzedzam że bardzo subiektywne. hiehiehie :D Najpierw dwa amerykańce Atari vs C64. Co je łączy? - Oba mają procki MOS, oba korzystają z drogich dużych stacji dysków 5,25`, mają po 2 porty joya, sprzętowe sprajty, ok 8KB pamięci ekranu i rozmyty obraz przez CompositeVideo i na tym podobieństwa się kończą. Na pozór Atari XL/XE ma od Commodore 64 same zalety. Procek szybszy o 70%, aż 16 razy więcej kolorów w palecie, 4 zamiast 3ech kanałów dźwiękowych, specjalny scalak do modyfikowania trybów graficznych bez obciążania procesora, możliwość używania Overscanu, nieco szybszą stację dysków i bardzo fajny Basic, a nie tak beznadziejny jak w C64. hehe ;)
Ale scalak do grafy jest skomplikowany w programowaniu, przez co trudno te kolorowe cuda pokazać i mało jest magików co to potrafią, sprajty są słabiutkie, a turbo do kaset pojawiło się sporo później niż w C64. Za to ten, ma choć małą to genialnie dobraną paletę, 2 fajne tryby graficzne, GEOS, większe sprajty i brzęczydełko z jakiego i dziś profesjonaliści wyciskają soczki. I więcej zalet nie ma, ale ma dokładnie te, co potrzebował by zdominować rynek, 17mln > 4mln. Chociaż w połączeniu z magikiem, XE potrafi w paru punktach bardzo pozytywnie zaskoczyć, to ogólna mizeria tego co prezentuje, nie zostawia mi wyboru. Jakoś przełknę ten straszny Basic i wolę Komodę.
Teraz dwa Brytole. ZX Spectrum vs Amstrad CPC. Co je łączy? - Taki sam procek, nawet tak samo taktowany, taki sam układ dźwięku (noo na ZX się pojawił z opóźnieniem ale jednak), skłonność do flirtowania z różnymi wielkościami dyskietek, wyjście RGB (noo na ZX się pojawiło później ale...), ciemne obudowy i wbudowane magnety lub 3 calowe stacje, (wiem wiem na początku w ZX ich nie było). Yyy eee czy coś jeszcze? - Aaaa tak, właściciel, bo Ser Alan wykupił Ser Cliva i dał Spectusiowi to co w nim najlepsze - 2 porty dżojstika. ;)
Co je różni? - Historia i grafika. ZX na początku nie miał nic, prócz niskiej ceny, malutka rozdzielczość i brak swobody w kolorowaniu pikseli. Tylko 7KB pamięci graficznej (klon Timex wypada lepiej bo 12KB choć rzadko używano te tryby) w porównaniu do 16KB w CPC z możliwością użycia overscanu (25KB), prawie 2 razy większa paleta kolorów i 3 tryby od kolorowego do bardzo wysokiej jak na 8bit rozdzielczości. Cóż, pojawił się 2 lata później, to musiał mieć coś lepszego, by rywalizować z już popularnym Spectrum. Tak jak w poprzedniej parce, ZX potrafi w paru punktach bardzo pozytywnie zaskoczyć, niektóre gry wyglądają na nim lepiej. No i nie trzeba go kupować z monitorem. Świat wybrał Speccy 5mln+15mln klonów > 3mln+1mln. I nie powiem co wolę bo mnie wywalą z forum. ;)
Ostatnia dziś parka to Amiga vs Atari ST. Co je łączy? - Taki sam 16bit procek, podobna ilość pamięci, szeroka klawiatura, wbudowana 3.5`calowa stacja, okienkowy system operacyjny, myszka w zestawie. A co różni? - ST ma nieco szybszy zegar, a w późniejszym modelu miał trochę lepszy dźwięk, i na tym się jego zalety kończą. A czego mu brak? - Ma mniejszą pojemność dyskietki niż Ama, mniej kolorów w podobnych rozdzielczościach, a początkowo także w palecie. Starszy model miał tylko brzęczydełko zamiast cyfrowych przetworników. Trochę mniej rozdzielczości w pionie. A początkowo taki kulawy multitasking. Za to gier do niego nie brakowało i trudno je było odróżnić od Amigowych. U nas ST był niemal że niszowy, ale na świecie sprzedawały się podobnie.
Późniejsza 32bitowa generacja, Falcon vs A1200. Cóż, tutaj trudniej doszukać się podobieństw. Ama była popularniejsza, ale to jej jedyna przewaga. Bo Jastrząb miał nowszy i trochę szybszy procek, 16bitowy dźwięk a nie 8bit, 16bitów na piksel a nie tylko 8. I miażdżący swoją mocą procesor sygnałowy, który pozwalał już na gołej niedopalonej maszynie odtwarzać MP3-ki. Wprawdzie krytykowano go za wąską magistralę w bebeszkach, ale tak łatwo i tanio się podkręcało te bebeszki, że nie ma co marudzić, zwłaszcza że aby załatać najbardziej irytujące wąskie gardło w A1200 jakim są powolne kości graficzne. Trzeba przekładać kompa do wierzy tower dokupować złącza Zorro plus drogą kartę graficzną. I dopiero rok temu pojawił się sposób który tych zabiegów nie wymaga a nazywa się IndiVision. A żeby na Amie puścić MP3 trzeba dokupić też nie tanią kartę turbo. I co z tego że było ich wiele do wyboru, skoro we Flakonie zamiast tego wystarczyło dokupić wiatraczki i podkręcić MHzety. Graficy i giercomani wybierali Amigi a muzycy i DTP-owcy woleli Atarki.
I to tyle. Jeszcze Pe-eSik.: C128 był za drogi, za wolny i bez softu, Sam Coupe fajny był i też bez softu, Amstrad Plus jest boski !! ;)
-
Gwoli uzupełnienia C64 i Atari też łączy jeden człowiek - Jack Tramiel.
-
> Gwoli uzupełnienia C64 i Atari też łączy jeden człowiek - Jack Tramiel.
a konkretniej Jack Tramiel kojarzony jest z c64 i Atari ST, natomiast
Jay Miner laczy Atari XL i Amige :-)
-
Coś jest również w powiedzeniu, że następcą Atari 8bit jest Amiga, a Commodore jest Atari St :)
-
O porównywaniu Z80 i MOS 6510 można by napisać doktorat ;)
Tak z mojej perspektywy to Z80 to taka surowa, brutalna siła natomiast 6510 bardziej polegał na jakichś wspomagaczach i dopalaczach.
Z80 - 3,5 MHz, MOS 6510 - 1,02 MHz
Spectrum, Amstrad nie mają żadnego hardware'u do sprajtów i scrollowania, wszystko jest robione procesorem.
C64 ma wolniejszy procesor ale wyświetlanie sprajtów i scrolling jest realizowane przez osobny układ, co znacznie odciąża procesor. Jako piszący gry mogę powiedzieć że jakieś 90% czasu procesor jest zajęty aktualizacją grafiki na ekranie. Cała logika gry pod względem czasowym to drobiazg.
W praktyce wychodziło mniej więcej to samo pod względem szybkości.
W grach ze scrollingiem Commodore radził sobie lepiej od Spectruma.
W grach np. wektorowych, gdzie cały extra hardware był nieprzydatny Spectrum był lepszy.
A co do palety... Commodore miał bardziej życiową (te wszystkie brązy i szarości), Spectrum bardziej "bajkową" - intensywny różowy, czerwony itp.
-
Chciałbym aby ta dyskusja nie przeistoczyła się w wielki flame podobny do tych na innych forach, bo szybko zostanie spacyfikowana ;)
-
ok 8KB pamięci ekranu i rozmyty obraz przez CompositeVideo
W Atari 8-bit pamięć ekranu może być rozmiaru od 0 KB do ile_chcesz. To są zalety display list oferowanej przez osobny procesor. Na Composite świat się nie kończy, od czegoś oba komputery mają wyjście monitorowe.
Procek szybszy o 70%,
Przy wyłączonym ekranie. Tak naprawdę różnica jest rzędu ok. 30%.
aż 16 razy więcej kolorów w palecie,
Z tym, że na C64 dzięki mapie kolorów we wszystkich trybach da się efektywnie wykorzystać 16 kolorów, na Atari w najpopularniejszej rozdzielczości tylko 4 do 5. Do gier mapa kolorów jest znacznie lepsza niż DLI + podkłady ze sprite na Atari.
nieco szybszą stację dysków
No tu niestety nie masz racji. Zrobienie Turbo do wszystkich stacji dysków w C64 polega na napisaniu odpowiedniego kodu i przesłaniu go do stacji. Na Atari (z wyjątkiem stacji LDW i CA2001, a i tak wtedy są wolniejsze) konieczne są przeróbki sprzętowe. Podobnie, jak w przypadku turbo dla magnetofonów.
Ale scalak do grafy jest skomplikowany w programowaniu,
Nieprawda. Wystarczy nauczyć się trzech rozkazów - tworzenia trybu graficznego, pustej linii i skoku.
A co różni? - ST ma nieco szybszy zegar
Pomijalna różnica. Amiga 500 dzięki układom specjalizowanym była zawsze szybsza.
A początkowo taki kulawy multitasking.
W moim przekonaniu na Atari ST nie ma multitaskingu wcale.
Za to gier do niego nie brakowało i trudno je było odróżnić od Amigowych.
Bzdura kompletna. Gry na Atari ST były zawsze wolniejsze, brzydsze i było ich mniej.
-
Bzdura kompletna. Gry na Atari ST były zawsze wolniejsze, brzydsze i było ich mniej.
Zawsze to należy uważać gdy mówimy "zawsze" :)
Istotnie ciężko jest wskazać grę na Atari ST która w swej wersji byłaby lepsza niż na Amidze.
Ale można wskazać setki gier gdzie mniej więcej jest to samo. Część gier na Amigę to porty z ST, mające w 100% taką samą grafikę jak Atari i taką samą szybkość bo koderowi przy przepisywaniu kodu na Amigę nie chciało się kombinować i nie korzystał ze specjalizowanych układów Amigi, tylko żywcem przepisywał kod robiący różne rzeczy procesorowo. Inna sprawa że amigowcy na te porty mocno pomstowali :)
W ogóle tak jakoś do 1990 Amiga i Atari ST szły łeb w łeb. Jeśli gra wychodziła na jedno to na drugie też. Dopiero później Amiga odskoczyła konkurencji. Ale jak wiemy na krótko. W 1992 najlepsze gry na domowy komputer były na Amidze a dwa lata później.. już nie było Amigi.
-
Zawsze to należy uważać gdy mówimy "zawsze" :)
Oczywiście masz rację, to niedopuszczalna generalizacja. Poprawka: W przytłaczającej większości przypadków gry na Atari ST były gorsze niż analogiczne na Amidze.
-
Chciałbym aby ta dyskusja nie przeistoczyła się w wielki flame podobny do tych na innych forach, bo szybko zostanie spacyfikowana ;)
Póki co jest nadspodziewanie kulturalnie :)
Na stare lata nie ma już tyle werwy co kiedyś ;)
-
Dziś wielu na liście posiadanych retro-kompów ma maszyny różnych marek. Dlatego tak spokojnie. Latka już mamy, wiemy że pamięć czasem zawodzi, konfiguracje bywały różne, nie w każdym roku sytuacja była taka sama, nie każdy miał takie same doświadczenia, ani takie same kolekcje softu, jesteśmy świadomi że nasze opinie mogą być subiektywne, nieraz nasączone stereotypami, a historii już nie zmienimy. Patrząc na młodszych widzimy że pyskówki to dziecinada, a racja to nie niepodległość. ;)
-
Z80 - 3,5 MHz, MOS 6510 - 1,02 MHz
I co z tego wynika? Dokładnie nic :p
Z80 - rozkaz NOP zajmuje 4 takty procka
MOS6510 - ten sam rozkaz zajmuje 1 takt (nie pamiętam czy też jest to NOP)
Analogicznie wszelkie operacje logiczne gdy na Z80 zajmują powiedzmy 8-10 taktów, na MOS'ie 2-3...
Prędkość zatem można rzec - podobna :D
Natomiast ciekawi mnie ile taktów zajmuje ramka w C64/Atari/Amstrad, bo Spectrum ma ich około 70000 (nie chce mi się szperać).
-
Na stare lata nie ma już tyle werwy co kiedyś
Tak - na starosc staje sie dodatkowo bardziej tolerancyjny, ale ja nadal nie cierpie Atari :D
IP Core:
http://www.dcd.pl/
A dlaczego sie pytam o MSX2 ? Bo kiedys zrobiono swietny remake KnightLore:
http://www.retroworks.es/php/game_en.php?id=3
-
najfajniejsze w z80 i zx spectrum
+ 16bitowe rejestry i operacje typu dodawanie itp,
+ "ruchomy" stos i mozliwosc przerzucania przez niego danych
- organizacja pamiec spowalnia operacje graficzne
+ program powyzej $8000 nie jest spowalniany przez ULA
+ mapa kolorow
-
IP Core:
http://www.dcd.pl/
Z jednym z założycieli tej firmy studiowałem i nadal utrzymuję stały kontakt gdyby ktoś potrzebował więcej szczegółów na temat ich oferty.
-
Natomiast ciekawi mnie ile taktów zajmuje ramka w C64/Atari/Amstrad, bo Spectrum ma ich około 70000 (nie chce mi się szperać).
W Atari 8-bit PAL zajmuje 35568 cykli (312 linii po 114 cykli).
-
Nie było moją intencją wywoływac żadnego flame'a. Czy możemy ograniczyć się do 8-bitowców? Komputery 16-bitowe to "temat morze". A jak jest z układem graficznym w Atari 7800? Ja jak już wspomniałem wyczytałem, że to był taki udany układ, choć wyszedł zbyt późno? Dlaczego w Amstradzie nie znalazł się układ specjalizowany (tak zrozumiałem) do wyświetlania grafiki i wszystko musiał obrabiać procesor? Chodziło o względy ekonomiczne, czy był może inny powód? Dowiedziałem się już ciekawych rzeczy, które chyba nie tak łatwo wyłowić w Sieci.
-
Układ grafiki w CPC był jak najbardziej specjalizowany. To ten sam układ, który był później wykorzystany w kartach grafiki dla PC (MDA,Hercules i CGA).
-
Czyli mógłbym nazwać Amstrada CPC protoplastą współczesnych PC, bo współczesne układy są rozwinięciem (chyba nie jest to nadużycie) układów CPC i podobnie ma się rzecz z procesorem? A gdyby porównać budowę, sposób realizowania poleceń (nie wiem czy używam fachowych określeń) to co we współczesnych procesorach jest jakby kontunuacją pomysłów z Z80? Czy można wskazać, do której generacji procesorów takie podobieństwo widać (zakładam, że dzisiejsze I3 itd. to jednak już zupełnie inny świat)? Czy ten polski procesor wystawiany na CEBIT jest jakoś podobny do rozwiązań w Z80?
-
8051 to tez 8bitow, choc konkurencja dla Z80 mial byc 8085.
Nowoczesne kontrolery 8bitowe to np. ATMega, uniwersalnych procesorow nikt juz nie robi, bo do jakiego niby komputera ?
Ale jak widac podkrecony 8051 dalej nadaje sie do sterownikow, byc moze chodzi o cene i elastycznosc IPCore, bo ATMega jest znacznie bardziej skomplikowana niz 8051.
-
Ender - sam sobie poczytaj o 7800, to link do tłumaczenia z angielskiej wiki. ;)
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=pl&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=auto&tl=pl&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Atari_7800&usg=ALkJrhgeCs42hd4g3D373JulZ-wswcaoNA
Próbowałem porównywać parametry tej konsoli z innymi z tej samej trzeciej generacji ale nie wszystkie parametry są podane.
Jedno co miał nowego to jakiś trick pozwalający wyświetlać więcej sprajtów na ekranie na raz niż inne konsole i to tak by nie mrugały, ale co z tego. Faktem jest że sprzedawała się słabiutko 3,7mln, Sega Master System już ponad 10mln, a NES (Pegasus) prawie 62mln. End of Story. ;)
Protoplastą PeCetów był IBM 5150 z 1981, którego zaprojektowano jako coś co ma zastąpić maszynę do pisania. Był to wstępny naprędce byle jak zrobiony projekt, więc go nawet nie opatentowali. W tym samym roku powstała karta CGA, w której był podobny CRTC jak w CPC który powstał 3 lata później. CRTC odpowiada za rozdzielczość synchronizację i obliczanie adresu pamięci ekranu, którą odczytuje i wysyła te dane do Gate Array który dodaje do tych sygnałów kolory i wysyła na ekran. Procek sterował za pomocą rejestrów sposobem w jaki te układy generowały obraz, ale wszelkie operacje na zawartości pamięci ekranu wykonywał sam. Dopiero w Plusie pojawiły się też inne opcje.
Amstrad powstał jako przeróbka komputera Tandy TRS-80 pieszczotliwie zwanego CoCo. Choć trudno się doszukać podobieństw, bo wygląd, procesor, częstotliwość zegara, złącza i zawartość ROMów jest zupełnie inna. W tamtych czasach takie podpatrywanie konkurencji było normalne, nie to co dziś, że się wykupuje patenty nawet na to czego nie zamierza się używać, a takie bandyckie metody to tylko... nie, nie w Erze, a w Chinach. ;)
Alan Sugar umiał liczyć pieniądze, nie wysilał się z wymyślaniem tego co już wymyślono, nie był prekursorem a jedynie zręcznym biznesmenem. Składał do kupy gotowe pomysły i zlecał wykonanie brakujących elementów firmom trzecim jak np Basic, i sprzedawał to tak tanio by bolało konkurencję, a jak się nie opłacało to inwestował w coś innego. Wszystkie Amstrady były składane z tanich elementów tak by się trzymały kupy i by niczego nie brakowało. Dlatego do Spectrumów pododawał to czego brak uwierał posiadaczy wcześniejszych wersji, do PCW dodawał drukarki i edytor by klient nie musiał kupować tego w innej firmie, dodał okienka i myszkę do swoich PC o parę lat wcześniej zanim to zaczęła robić konkurencja, albo wbudował konsole Sega Mega w MegaPC wtedy gdy konsolowe gry były lepsze niż te na PC, bo to było tańsze niż wyposażyć go w mocny procek i grafę, ale nigdy nie stworzył drogiego komputera który miażdżył parametrami, bo wolał to robić ceną.
-
Core 8051 jest m.in. wykorzystywany w podrecznych odtwarzaczach DVD do wspomagania podstawowej obslugi urzadzenia.
-
Widze, ze nawet zrobili wlasny Z80 IP Core. Czyli jeszcze ULA i mamy gotowe polskie spectrum w jednym scalaku :D
Ciekawe czy ich Z80 jest lepszy od T80, byc moze maja licencje od Ziloga, wiec mogli osiagnac 100% zgodnosci.
-
To świetna wiadomość. Ciekawe jak wypadło by porównanie ich procka z eZ80, który lepszy, bardziej kompatybilny ze starym Z80?
-
eZ80 w zalozeniu nie jest zgodny z Z80, ma jedynie tryb, w ktorym adresuje podobnie pamiec 64kb i wykonuje kod Z80. Zastapienie Z80 przez eZ80 jest fizycznie niemozliwe. Czy to dobry procesor ?
W zasadzie poza krotszym cyklem i 24bitowym adresowaniem nic specjalnego. Dalej 8bit, wystarczy jako sterownik, ale nowego ZX nikt juz na tym nie zrobi. Bo i po co.
-
A ja naiwnie myślałem, że to taki lepszy nowocześniejszy Z80. Tak jest jak się Wiki ufa. ;)
-
Takim lepszym, nowocześniejszym Z80 miał być m.in. Hitachi HD64180:
http://en.wikipedia.org/wiki/HD64180
IMHO bardzo ciekawa konstrukcja.
-
Nie znam się na tym, ale z tego co wyczytałem to każdy z Z180 • Z280 • Z380 • Z800 • eZ80, w przeciwieństwie do Z8000 i Z80000. Był wstecznie kompatybilny ze Z80, a przynajmniej miał tryb w którym tak się zachowywał. Przynajmniej dopóki oryginalny kod maszynowy nie zawierał tzw niepublikowanych/zakazanych przez Ziloga rozkazów. W praktyce trudno było taki kod znaleźć bo koderzy chętnie tych rozkazów używali nawet tam gdzie nie było to potrzebne, by się pochwalić swoim kunsztem i znajomością tego co trudno było znaleźć w publikacjach. Nawet popularne kompilatory tworzyły kod w których te rozkazy się zdarzały. A do tego fizycznie te procesory miały inne rozmiary, kształty i ilość nóżek, więc łatwo się tego w stare płyty główny wetknąć nie dało, a nawet jeśli, ktoś to zrobił, to nietrudno było natrafić na coś co nie działa z tym prawidłowo. A ten Hitachi to klon Z180 z dodanym MMU i czymś tam jeszcze czego nie rozumiem. Gdy pytałem o te procki na zagranicznym forum to ktoś odpisał, że teoretycznie najlepiej by się sprawdzał Z280 bo miał także te zakazane rozkazy. Ale już ich od lat nie produkują.
Jest koleś co parę lat temu budował płyte główną z turbo CPC na eZ80, ale zanim skończył poproszono go o konsultację przy innym projekcie TRex, a to obecnie najmocniejszy CPC na FPGA, i porzucił swoja konstrukcję bo uznał że ta jest lepsza.
A teraz można prostować co pomieszałem, nie obrażę się, bo jak wspomniałem nie znam się. :)
-
Oki widzę że temat procków do wpisów nie kusi, to może pomówmy przez chwilę o wielkich nazwiskach w historii komputerów. Zaznaczam że przedstawię ich lakonicznie i w krzywym zwierciadle więc proszę się nie denerwować zniekształceniami. Jakby co każdy może pogadać z Wiki lub Googlem i wyrobić sobie własne zdanie o ich dokonaniach. ;) Panów Billa Gatesa (MicroSoft) i Stevea Jobsa (Apple) chyba nie trzeba przedstawiać, łączyła ich przyjaźń, oraz skłonność do podkradania czyiś pomysłów by sprzedawać je jako ósmy cud świata. ;) Zresztą ten drugi bez Stevea Wozniaka raczej nie ruszył by z miejsca. Nolan Bushnell (Atari) produkował fajne grajbudy i gry telewizyjne dopóki nie zabrali się za to Japończycy. Zresztą wszyscy wymienieni tu Amerykanie prócz Billa przewineli się przez tą firmę. Jay Miner stworzył najkolorowsze zabawki świata Atari 2600 i Amigę, jednak ich konstrukcje były tak skomplikowane, że nikt prócz niego nie umiał ich udoskonalić, a że mu nie pozwolono to z czasem maszynki przegrały z Nintendo i z PC. Jack Tramiel (Commodore/Atari) wypromował C64 i ST i stworzył w obu firmach atmosferę która była jak bomba z opóźnionym zapłonem. Sam przeżył. ;)
A kto skonstruował Spectruma, Commodora, IBM PC, GameBoya, PlayStation, ARMa, i inne takie rzeczy które zmieniły historię? Pewnie można ich znaleźć, ale fakt że trzeba ich nazwisk szukać, świadczy o tym, że pozostali w cieniu swoich szefów, którym to przypisuje się ich powstanie.
A teraz epilog do moich wywodów o wyższości jednych retro kompów nad innymi. Na marginesie, o wyższości stacji nad magnetem myślę że nie trzeba się rozpisywać. Którego z amerykańców i z brytoli bym wolał, już pisałem, znacznie trudniej byłoby mi odpowiedzieć którą maszynkę bym wybrał porównując XE vs ZX, oraz C64 vs CPC. Z pierwszej parki muszę powiedzieć że bez żalu odpuściłbym sobie oba, choć gdybym musiał to do gier wolał bym ZX, a do biura XE. A z drugiej parki, to uważam że jak ktoś chciałby mieć maksimum miodności z 8bit, to powinien mieć obie maszynki. Choć do muzykowania i w nieco mniejszym stopniu giercowania szala się przechyla na C64, to w przypadku obróbki danych biurowych, ale też graficznych, szala się przechyla na CPC. :) A że świat woli gierkować niż pracować, to nic dziwnego że więcej ludzi miało do czynienia ze ZX i C64. ;)
Ja wiem że różne wypadki losowe sprawiały że któryś konkretny komputer stawał się dla kogoś tym pierwszym, co zwykle tak głęboko wryło się mu w serce że nawet późniejsza obiektywniejsza ocena możliwości nie zmieniała ich preferencji. Dlatego uważam że ważniejsze jest, by dostrzegać w tych guzikach i scalakach nie cyferki a marzenia i tęsknoty które sprawiają że nie chcemy się ich pozbyć. ;)
-
A kto skonstruował Spectruma, Commodora, IBM PC, GameBoya, PlayStation, ARMa, i inne takie rzeczy które zmieniły historię? Pewnie można ich znaleźć, ale fakt że trzeba ich nazwisk szukać, świadczy o tym, że pozostali w cieniu swoich szefów, którym to przypisuje się ich powstanie.
Spectruma skonstruowali:
Richard Altwasser - hardware
Steven Vickers - ROM
Rick Dickinson - projekt wyglądu
I to są nazwiska, które porządny spectrumowiec powinien znać a nie tylko wujek Clive który tak naprawdę był jedynie chciwym biznesmenem ale zgarnął całą sławę :)
-
Taaa i nawet "serem" za to został. :D No i miał co marnować na swoje późniejsze pomysły. ;) Choć nie wiem czy to nie za jego pieniądze ci panowie dokonali tego czego dokonali. Więc chwała mu i za to. :)
Coś czuję że dłużej poczekamy nim ktoś nam tu ujawni nazwiska od innych komputerów. ;)
-
atari 8 bit
Joseph C. Decuir - ANTIC logic design, early system design, overall plan (ten pan maczal palce w USB)
Jay G. Miner - System architect (became manager of development of both VLSI custom chips and OS software), overall plan (ojciec Amigi)
Douglas G. Neubauer - POKEY logic design
George McLeod - CTIA/GTIA logic design
David Crane - OS design, programming
Larry Kaplan - OS design, programming - Ci dwaj panowie zalozyli firme Activision
-
No to dla mnie wizualnie (design) komputery plasowały by się tak:
1) CPC plus
2) Atari XE i CPC 464
3) C64 i ZX
4) CPC 6128
Co do sprzętów, to myślę, że w Polsce sprzęty sprzedawały się na zasadzie polecenia sąsiedzkiego/koleżeńskiego. No i być może ten jeden port w CPC 464 oraz trudności z kupieniem oprogramowania nie pozwoliły mu się wybić. W mojej okolicy nie można było kupić w sklepach nic poza C64 i Amigami 500/600. To chyba trochę mało. Pewnie w dużych miastach było lepiej.
A może ktoś używa systemów jakie powstały na małe Atari, CPC, czy inny sprzęt. Ciekawi mnie co zyskały te maszynki dzięki takim wynalazkom, czy w ogóle coś zyskały, czy to raczej sztuka dla sztuki?
-
ZXy są bardzo różne i nie wiem którego masz na myśli. Komodki też są dwie. I co ty biedaku zrobisz jak ci się trafi do kupienia ten najbrzydszy? ;) Nie wydaje mi się by ilość portów joya była istotna. Spectrum nie miał żadnego, a jak miał to jeden doczepiany, a był popularniejszy od XL/XE. Moim zdaniem tak od 1982 do 1987, głównym czynnikiem była cena, stąd kolejność popularności to ZX, XL, C64, CPC, reszta docierała w śladowych ilościach i nie było do nich softu. I to właśnie czyli ilość gier itp. się stało decydującym czynnikiem na decyzję co kupić po 1988 roku, stąd C64, ZX, XE, CPC. Jasne że niejednego namówili znajomi, ale takie właśnie argumenty padały. Pisałem o tym na PPA i wstawiałem już tu wcześniej linka> http://www.ppa.pl/forum/hyde-park/24701/hej-byly-czasy-c64-i-atari/2#m350785
Nie wiem jakie systemy masz na myśli, okienkowe? Czy chodzi ci o nowocześniejsze pamięci zewnętrzne? Albo jakieś inne rozszerzenia?
W końcówce 80ych nie było już chyba Spectruma bez AY3 i Kempstona, a Commody bez BlackBoxa lub Final-a. Ani A500 bez dodatkowego 512KB Slow RAM. Do PieCów długie lata wtykano robione w garażach Covoxy by modółki z Amy puszczać i nie tylko.
Wiadomo że jak tylko ktoś miał troszkę grosza to zmieniał magnetofon na stację, najpierw bylejaką a potem już tylko DD. Tak z dekadę temu aktywni fani 8bit twardziele nawet wtykali albo CDki, a karty CF i SD to są już bardzo świeże wynalazki. ;)
A co do okienek na 8bitowce to na C64 i AppleII Geos się pojawił w 1986, a na pozostałych było wiele nakładek, pseudo okienkowych. Aż w 1989 na Atari pojawiło się Diamond niemal równie fajny jak Geos a wyglądał jak GEM w ST, tyle że w Polsce wogóle nie znany, bo nie było wersji dyskietkowej a jedynie na Kardridżu, co trudniej spiracić. Okna z prawdziwego zdarzenia na Speccy bodajże ruscy zrobili Doors w 1996 a na Amstrada dopiero niemcy w 2007 SymbOS, za to z multitaskingiem jakiego na innych 8bit nie było. A teraz proszę mnie poprawić bo z pewnością nie wszystko dobrze napisałem. :)
-
C64 w wersji C przypominającej Amigę ("chlebek" mi nie podchodzi :) ). Co do ZX to w zasadzie każdy ma swój urok, tu zdecydowanego typu nie potrafię wskazać. Co do systemów to mialem na myśli wszystko co się ukazało, z naciskiem na to co powstało juz po oficjalnym zaprzestaniu produkcji, co stworzyli fani, do działania czego często potrzeba rozbudowy sprzętu (choć nie zawsze).
-
Ano, jeżeli omawiamy walory 'zewnętrzne' kompów, to:
- spectrusie <= 128kb uważam za jedne z ładniejszych (takie małe/ zgrabne :) ).
- z Atari to 600XL, XE wydawała mi się 'plastikowa' :P
- sorry, ale C64 obojętnie jaka obudowa to nie moja bajka
- z 16bit to Amiga 500 - jakiś taki sentyment mam do niej
- PieC - ehhh dopiero od paru lat obudowy na coś wyglądają, ale początki były koszmarne (vide mój pierwszy PC AT 286 :) )
A co do porównań. Każdy ma swoje typy, każdy z komputerów miał swoje mocne i słabe strony. Najczęściej dobre produkcje powstawały dawno po szczycie popularności danego komputera. Na przykład taki Atari 8bit - od lat 90-tych do dziś powstawają gry, o których wcześniej można było tylko pomarzyć :)
-
Moim zdaniem nowsze obudowy były ładniejsze na każdej z platform, bez wyjątków. Atari i Commodore z powodu samotnej spacji w dolnym rzędzie zawsze mi się kojarzyły z maszynami do pisania. I ciągle wolę ciemne obudowy. Bardzo mi się podobają kolorowe paski w +2 i +3. Najładniejsza Ama IMHO to 600ka, ech gdyby jeszcze czarna była. ;)
6128 ma najfajniejszy układ klawiatury. Ale miękkość podoba mi się w XE. Gdzieś w necie widziałem takie fotomontaże skrzyżowanie Speccy z C64, ciekawe to było. :D Najładniejszy PieC z tamtych czasów to Schneider EuroPC. Najbardziej nieudany komputer który mimo to się dobrze sprzedawał to C128.
Co do rozbudowywania zabytkowych sprzętów to myślę, że wielu z tym przegina i tworzy jakieś potworki które ani nie mają tego retro czaru, ani nie są dość dobre jako współczesny komputer. Moim zdaniem klasyczne obudowy i klawiatury to mus by poczuć klimat, bo co z tego że na ekranie retro jak spojrzysz na klawisze od PC i czar pryska. Ewentualnie jakieś nowe obudowy nawiązujące stylem, potrafiłbym zaakceptować, podobnie jak to się robi w samochodach, choć jeszcze takiej nie widziałem. Nooo może jedynie PSOne po PSX. Jest dobrym przykładem.
Za to bez żalu zamieniłbym tradycyjne nośniki na CFkę, aby mieć cały dorobek platformy w zasięgu kilku kliknięć. :) Jednak jak coś wystaje z obudowy bardziej niż 2cm to psuje estetykę, podobnie jak wystające przełączniki przewiercone na wierzchu bez cienia smaku i dyskrecji.
Co do Atarowców to czasem czytam ich fora. I widzę że grupa zapaleńców postanowiła na stare lata udowodnić że da się na nich zrobić równie ładne gry jak na C64. Zresztą gonienie konkurenta, to ich główne zajęcie, tuż bo sentymentalnym włączaniu staroci. Nie zrozumcie mnie źle, bo nie drwię, tylko podziwiam zapał, a czasem też efekt. :)
PS.: Przez długie lata uważałem że najlepsze produkcje powstają tak, w ok 5 lat po premierze danej platformy, ale dziś widzę że w 30 lat po tym, następuje druga fala takich perełek. :)
-
Co do Atarowców to czasem czytam ich fora. I widzę że grupa zapaleńców postanowiła na stare lata udowodnić że da się na nich zrobić równie ładne gry jak na C64. Zresztą gonienie konkurenta, to ich główne zajęcie, tuż bo sentymentalnym włączaniu staroci. Nie zrozumcie mnie źle, bo nie drwię, tylko podziwiam zapał, a czasem też efekt. :)
No właśnie, nigdy bym nie marzył, aby na Atari portowali gry z zx spectrum czy BBC, albo żeby powstała np.: taka platformówka jak Cavernia czy Crownland :)
-
Sprzęty o jakich tu mowa będzie można niedługo zobaczyć w akcji >
http://www.komputery.nostalgia.pl :)
-
Co do Atarowców to czasem czytam ich fora. I widzę że grupa zapaleńców postanowiła na stare lata udowodnić że da się na nich zrobić równie ładne gry jak na C64. Zresztą gonienie konkurenta, to ich główne zajęcie, tuż bo sentymentalnym włączaniu staroci. Nie zrozumcie mnie źle, bo nie drwię, tylko podziwiam zapał, a czasem też efekt. :)
O wiele lepsze jest takie główne zajęcie niż kłótnie na forach co przede wszystkim uskuteczniają polscy commodorowcy i amigowcy ;) A może lepiej należałoby napisać "amigowcy" bo co człowiek posiadający współczesnego mutanta z jakimś morphosem, arosem czy innym srosem ma wspólnego z tamtą prawdziwą Amigą?
-
O wiele lepsze jest takie główne zajęcie niż kłótnie na forach
To juz jest kwestia co ile czasu zajmuje :-)
-
Tak się zastanawiam...C-64 i Atari Xl/Xe były produkowane w USA, były podobne w konstrukcji i parametrach. Co jednak spowodowało olbrzymi sukces tego pierwszego ? Dlaczego producenci gier praktycznie zrezygnowali z pisania na Atari 8 bit w zasadzie u szczytu jego sprzedaży ?
-
Myślę że powody większej popularności C64 nad Atari były dwa. Pierwszy to fama jaka otaczała wcześniejsze modele obu firm. Atari dzięki hiciorowi jakim była konsola 2600 miała opinię firmy produkującej gry telewizyjne a nie komputery. Ich modele Atari 400 i 800 były dość toporne, (dopiero w XL był dobry Basic jedyny niezaprzeczany plus nad C64), a Commodore Vic20 był tanim hiciorem jeszcze zanim w komputerach domowych było po 64 RAMu. Zresztą Commodore należał do wielkiej amerykańskiej trójki producentów komputerów już w latach 70ych razem z Apple i Texas Instruments, a Atari na rynku komputerów domowych dopiero próbowała się przebić. A że C64 był kompatybilny z już popularnym Vic20 to miał łatwiejszy start.
Drugim powodem były moim zdaniem tryby graficzne. Jak wiemy C64 miał dwa tryby i w obu bez żadnego kombinowania 16 kolorów na dzień dobry. Oraz więcej większych i bardziej kolorowych sprajtów, a nie takie biedne jak w Atari. I myślę że to sprawiło że producenci gier chętniej pisali na C64, bo to było łatwiejsze niż wyciskanie soków z XL/XE co było bardziej problematyczne. Łatwiej było napisać dobrze wyglądającą grę na C64 i na ST niż na XE, może przez to firmy wolały pisać na ST a nie na XE, a może sam Tramiel miał wpływ na to na co pisano, bo wolał promować nowe ST niż XE, kto wie? ;)
A konkretniej C64 w wyższej rozdzielczości ma 320x200 po 1bit na piksel, ale w każdym znaku 8x8 pikseli można ustawić 2 inne kolory. Czyli podobnie jak w Spectrum ale bez ograniczenia jasności czy jakiegoś mrugadła. Czyli już na dzień dobry bez kombinowania mamy 16 kolorów na ekranie. A w Atari w podobnej rozdzielczości 320x192 mamy 2 kolory na całym ekranie, w dodatku nie dowolne kolory ale 2 odcienie tego samego koloru. I bez tricków z przerwaniami i/lub programowania scalaczka co generuje obraz się nie obejdzie jeśli chcesz mieć więcej. Co z tego że można inne 2 kolory w każdej pikselowej linijce skoro trzeba się z tym nagimnastkować.
W drugim trybie w C64 czyli 160x200 (szersze piksele) 2bity na piksel, mamy do dyspozycji po 4 kolory (z palety 16) w każdym obszarze 4x8 pikseli, z czego jeden musi być wspólny na całym ekranie. W sumie mamy 16 kolorów na ekranie bez męczenia procka i swojego mózgu jak to uzyskać. Tymczasem w XE przy 160x192 mamy 4 kolory ale na całym ekranie i też jest jakieś ograniczenie co do wyboru które to kolory mogą być. Szczerze mówiąc nie rozumiem dokładnie na czym one polegają, ale wystarczy popatrzeć na screeny, by mieć pojęcie jak smutno to wygląda. Wprawdzie w 21 wieku wymyślono tricki które w takiej rozdzielczości pozwalają uzyskać po kilkadziesiąt kolorów, (co wygląda przepięknie), ale nadaje się do wyświetlania statycznych obrazków bo zżera sporo mocy procka.
Commodore ma 8 sprajtów 24x21 (1kolor+przeźroczysty) lub 12x21 (3kolory+przeźroczysty), z możliwością nakładania ich na siebie, wyświetlania w powiększeniu oraz wyświetlania poza ramką. A małe Atari ma 4 sprajty 8x8 i 4 pociski 4x4, (pociski można połączyć by stworzyć 5go sprajta), każda linijka może mieć 1 inny kolor + przezroczysty. Oczywiście z trickami w obu można te sprajty rozmnożyć.
Paleta kolorów w Atari ma 256, strasznie dużo, ale ilość ograniczeń jakie trzeba znosić lub z trudem przeskakiwać, sprawia że zwykle tej "kolorowości" nie widać. Za to paleta w C64 mimo że niewielka jest genialnie dobrana, pastelowe odcienie znacznie częściej spotykane w realu niż jaskrawe kolory ze ZX lub z CPC.
Atari ma jeszcze w miarę ciekawy tryb 80x192 (to nie pomyłka) piksele są w nim 4 razy tak szerokie jak wysokie, co daje po 4 bity na piksel i można to wykorzystać na 3 sposoby, albo obraz wyświetlimy w 16 odcieniach tego samego koloru, a mamy do wyboru 16 takich palet, albo w 16 stałych kolorach wybierając sobie w jakiej jasności całość obrazu pokaże. Co jest dziwne bo nie da się tu np jednocześnie uzyskać czarnego i jasno niebieskiego, bo albo wszystko jest w jasnych odcieniach albo wszystko w ciemnych. I chyba jest to mało praktyczne bo trudno znaleźć w sieci takie obrazki. oraz trzeci sposób wykorzystania takiej rozdzielczości to użycie 9 kolorów z palety nie jestem pewien 128 czy z 256. A że tylko 9 a nie 16 kolorów mimo 4 bitów na piksel, bo scalak nie ma więcej rejestrów do określenia większej ilości kolorów. Reszta trybów jest kolorowsza ale służy do wyświetlania cegieł, tak małą mają rozdzielczość.
Atari ma też możliwość włączania overscanu a C64 nie, ale w grach się to średnio przydaje, bo to zajmuje cenną pamięć i spowalnia grę skoro procek ma do obrobienia większą pamięć ekranu. Nawiasem mówiąc w demkach na C64 sprajty na ramce po bokach ekranu potrafią udawać overscan. No i tyle. Mam nadzieję że nieco rozjaśniłem różnice między tymi komputerami. Niby Atari ma więcej możliwości, ale bardzo skomplikowanych do uzyskania i każdy tryb ma coś ale jednocześnie bez czegoś innego. A C64 ma dokładnie to i tylko to co potrzeba by stał się gierkowym mocarzem.
PS.: Nawet reklamy XE w USA podkreślały że ma lepszy basic 24KB ROM a nie tylko 16, i mówiły wprost że jak kupisz dziecku XE zamiast C64 to będzie ono mądrzejsze, bo będzie się uczyć programowania a nie grać. :D
Obie firmy zadawały sobie wzajemnie ciosy obniżkami cen, Turbo na C64 pojawiło się wcześniej, w dodatku ten w XL/XE wymagał takiego przerobienia magnetofonu że programy nagrane bez Turbo już się na nim nie uruchamiały, a to była trudna decyzja. Z kolei ci co mieli stacje na C64 mogli korzystać z GEOSa, a do XE coś podobnego pojawiło się później i jakoś tak mniej to reklamowano.
Czy o czymś zapomniałem?
-
Drogi Rafale M poczytaj, zanim zaczniesz "konstruktywnie" krytykować (srosy :o ) coś, czego zakładam nie spróbowałeś, nie poznałeś.
Pozdrawiam
"amigowiec" ??? :)
-
dopiero w XL był dobry Basic jedyny niezaprzeczany plus nad C64
Nieprawda. We wszystkich Atari 8-bit BASIC akurat był taki sam (pomijając drobniutkie błędy, które zostały poprawione w ostatniej wersji).
A że C64 był kompatybilny z już popularnym Vic20 to miał łatwiejszy start.
Nie był ani trochę kompatybilny.
Tymczasem w XE przy 160x192 mamy 4 kolory ale na całym ekranie i też jest jakieś ograniczenie co do wyboru które to kolory mogą być.
Nieprawda, nie ma żadnych ograniczeń jakie to mają być kolory. Dowolne cztery z palety 256, mogą być nawet i cztery czarne :)
ale nadaje się do wyświetlania statycznych obrazków bo zżera sporo mocy procka.
Nie do końca prawda, że tylko do statycznych. Fakt, jest dużo trudniej uzyskać kolorowe gry takie, jak na C64, ale nie jest to niemożliwe.
A C64 ma dokładnie to i tylko to co potrzeba by stał się gierkowym mocarzem.
O, i tu jest kwitensencja. Atari projektując komputery 8-bit (ST w sumie też) w ogólnie nie zakładało, że będą kupowane w celu grania. To miały być komputery przede wszystkim do pracy, co tłumaczy marną obsługę magnetofonu (dołożoną w sumie w ostatniej chwili), a szybkie stacje dysków i pierwszy na świecie Plug & Play w postaci obsługi NEW DEVICE.
Obie firmy zadawały sobie wzajemnie ciosy obniżkami cen, Turbo na C64 pojawiło się wcześniej, w dodatku ten w XL/XE wymagał takiego przerobienia magnetofonu że programy nagrane bez Turbo już się na nim nie uruchamiały, a to była trudna decyzja.
Nieprawda. Przeróbka na żadne turbo nie odbierała możliwości wgrywania w normalnym trybie.
-
@ Dely a możesz odnieść się jakoś do możliwości graficznych Atari 7800 względem innych modeli Atari, innych 8-bitowców. Pisałem już wcześniej, co znalazłem w Internecie, ale mam niedosyt. No i chętnie bym przeczytał jakieś sensowne porównanie (bez zbędnych emocji) na ten temat. Proszę.
-
Dely - pewnie masz rację co do Basica w starych Atari, bo nie byłem tego pewny, ale co do reszty to możesz mnie ugryźć. ;P
Te stare maszynki co miały maks 16KB i tak obsługi stacji nie miały. A szybki FDD w 8bit to jest tylko w CPC i ZX+3. I żadne Turbosy ani Plag&Playe tego nie zmieniły. :P
I jeszcze wetknę kij w mrowisko i zaprezentuję moją subiektywną lepszość jednych kompów domowych z lat 80ych, nad innymi, w różnych dziedzinach. (subiektywność - nie wynika z faworyzowania, ale z tego że w niektórych dziedzinach znam tylko nieliczne przykłady tego co potrafią mniej mi znane platformy). Oczywiście każdy może sobie ustalić własną kolejność i podzielić się tym z nami. :)
Giery: 500, ST, C64, CPC, ZX, XE. Muzik: 500, ST, C64, XE, CPC, ZX. Biuro: ST, 500, CPC, C64, XE, ZX.
Demka: 500, C64, ST, ZX, CPC, XE. Grafa: 500, ST, CPC, C64, XE, ZX. Basic: ST, CPC, 500, ZX, XE, C64.
Podsumowanie za 1sze miejsce 5 punków za 6te nic. A500=27, ST=25, C64=14, CPC=14, XE=5, ZX=5.
Cóż, jasno widać podział na 3 klasy urządzeń. Jednak co kto woli zależy od tego do czego potrzebuje, oraz od osobistych sentymentów.
Ciekawie by to mogło wyglądać jakby dodać konsolę NES albo PC np Amstradowego by jakiś konkretny config rozpatrywać. ;)
PS.: http://www.tech.enautic.pl - Fajne choć ze sporą ilościa błędów w danych technicznych, opisy kompów z lat 80ych, oraz historie firm które je produkowały.
-
Te stare maszynki co miały maks 16KB i tak obsługi stacji nie miały.
Miały od 1978, czyli modeli 400 i 800 szynę SIO pozwalającą na podłączenie stacji dysków pracujących z nominalną prędkością 19200 b/s, co było o ok. 8x lepszym wynikiem niż późniejsze VIC20, czy C64. W serii XL wprowadzono możliwość podłączania dowolnych urządzeń za pomocą PBI, co pozwala na osiągnięcie prędkości kilkudziesięciu KB (kilobajtów) na sekundę. Czy CPC albo ZX+3 też tak potrafi? Out of the box, bez przeróbek ROM, czy sprzętu. Serio pytam, bo nie wiem.
Ender: o MARIA czyli układzie graficznym w 7800 przeczytasz w bardzo dobrym artykule (http://atariki.krap.pl/index.php/MARIA) na Atariki.
-
Jak mozna porownywac sprzet w watku 'niepozadane porownania sprzetu' ??? ;)
A co do gier to nie masz racji, moj kuzyn mial w domu wszystkie popularne 8bitowce i skonczyl z ZX 128K. Na tym polega fenomen ZXa. Wszystko wydaje sie lepsze, a na koniec okazuje sie gorsze :D
A500/ST to inna liga, w ogole tu nie pasuje.
-
Drogi Rafale M poczytaj, zanim zaczniesz "konstruktywnie" krytykować (srosy ) coś, czego zakładam nie spróbowałeś, nie poznałeś.
Pozdrawiam
"amigowiec"
Może i napisałem za ostro, jeśli tak to przepraszam. Ale czytam dość regularnie PPA i choć do środowiska amigowego nie należę, to jakoś różne rzeczy tam dziejące się mnie jakoś ruszają.
O to czy nowe modele to Amigi czy "Amigi" kłócą się sami ludzie ze środowiska. Jak ktoś nie zna sprawy to polecam ;) wątek na 60 stron i chociażby posty z ostatnich kilku stron:
http://www.ppa.pl/forum/pregierz/11651/moja-definicja-amigi/60
Dla mnie sprawa jest dość prosta - Spectrum to Spectrum, jeśli kupimy peceta w czarnej obudowie i nakleimy tęczę nie stanie się on Spectrumem. Całą przyjemność mam w obcowaniu wląśnie z tą 30-letnią technologią, twórczym pokonywaniu jej ograniczeń podczas pisania własnych programów, zachwytem gdy ktoś zrobi jakiś zajebisty efekt który na współczesnym sprzęcie byłby dziecinnie prosty. Dobrze wiem że Spectrum to "złom" o procesorze słabszym od współczesnego budzika i... absolutnie mi to nie przeszkadza.
A amigowcy? Cóż, nie chcą uznać że Amiga to technologia przeszłości. Podniecają się jakimiś firmami-krzakami wypuszczającymi współczesne komputery (i toczącymi spór między sobą o to kto ma prawo używać nazwę Amiga a kto nie). Cieszą się jak któryś z tych komputerów po dwóch godzinach konfigurowania wreszcie odtworzy im film na Youtube.
Ja od Youtube, mp3, filmów, pisania tekstów czy nawet cross-developmentu gier na Spectrum mam swojego peceta. Zawsze miałem peceta od 1992 roku, zaraz po Spectrum i nasłuchałem się swego czasu tekstów amigowców jak to amiga rulez i jakim szajsem jest blaszak. Tylko że ja właśnie z moimi pecetami przeżyłem super chwile grając w różne rzeczy i trochę mnie ci chłopcy-rulezowcy dlatego drażnią.
Po co mi dwa razy droższy komputer ze znaczkiem Amiga, który codzienne czynności wykonuje gorzej od zwykłego peceta?
Bardzo cenię Amigę ale tę starą, z Shadow of the Beast, Turricanem, Lemmingami... Jestem starym graczem i chętnie bym pogadał z ludźmi takimi jak ja. Tymczasem na PPA królują wątki typu:
Nikos Tomatsidis przygotował czwartą łatkę przeznaczoną dla dystrybucji AROS-a AspireOS 1.97 "Revelation". Zawiera ona najnowsze usprawnienia komponentów systemowych oraz poprawki zauważonych błędów, między innymi zaktualizowano kernel systemu do najnowszej wersji oraz naprawiono problem z wyświetlaniem obrazu na kartach graficznych Nvidia. Więcej informacji znaleźć można na stronie autora oraz na forum AROS EXEC.
Moja pierwsza reakcja gdy kiedyś wpisałem w google "amiga" i wyskoczyły mi takie rzeczy - O CZYM ONI W OGÓLE MÓWIĄ :o
Podsumowując - Spectrum, Atari, Commodore, Amiga itp. są dla mnie sprzętami z przeszłości. Chętnie zobacze nowe gry na nie, natomiast podczepiania pod starą markę komputera o współczesnych mozliwościach zupełnie nie czuję.
Z mojej perspektywy byłoby znacznie lepiej gdyby amigowcy zamiast zajmować się "wyświetlaniem obrazu na kartach graficznych Nvidia" napisali jakąś nową grę w starym stylu którą mógłbym odpalić na WinUAE:) A z tym jest niestety posucha.
-
RafalM - Po co ci nowe gry na 500kę? Parę tysiaków gier powstało i ci mało? Czy już we wszystkie grałeś? ;)
Chociaż parę razy też się wypowiedziałem w tym wątku na ppa to dziwi mnie że po tylu latach jeszcze ta dyskusja nie wygasła. Przecież można tam w swoim profilu ustawić sobie które z Amigowych platform kogoś interesują, ale po co ciągle to wałkować?
To jakby spierać się o to czy ma sens przerabiać malucha na ciężarówkę? Albo czy nie lepiej na Porsche? Ludzie - jak ktoś chce to niech przerabia, a jak nie to nie, i nie widzę powodu by fani różnych rozwiązań tak warczeli na innych.
Co do pytania o prędkość stacji w CPC, szczerze nie mam danych. Większość gier z tych co nie potrzebują więcej ramu niż 64KB ani niczego nie doczytują w trakcie gry, zajmuje tak od 40 do 70KB i o ile nie mają pauzy na obrazku albo jakiegoś skrolaka z muzyczką lub pytań o nieśmiertelność itp, to wczytują się z dyskietki w kilkanaście sekund. (A z kasety w ok 4-5 min).
Gdy odwiedzali mnie Atarowcy albo Comodorowcy to się tym zachwycali, a mnie by nawet do głowy nie przyszło by wymieniać prędkość stacji jako zaletę, bo CPC 6128 był moim pierwszym kompem i wydawało mi się to normalne. Tylko raz mnie stacja zaskoczyła w demku Megapartydemo 92, bo w ok 3-4 sek wczytała obrazek i samplowaną muzyczkę. Potem czytałem że taką prędkość uzyskano nagrywając na dyskietce zamiast 9 sektorów po pół KB, po jednym sektorze 4KB na ścieżce. :) Istnieje też programowa łatka (ok 150 bajtów kodu) która przyspiesza stację, tzn nie sam transfer danych, tylko skraca pauzy miedzy wczytywaniem poszczególnych sektorów i przesuwaniem głowicy między ścieżkami. (głośniej przez to warczy) :D Wiem że stacja w Amidze czyta ok 22KB na sekundę, ale ona ma dwie głowice. A maksymalny transfer przesyłu przez złącze rozszerzeń w CPC to 140KB/s. Może jakiś Spectrumowiec wie jak szybko czyta stacja w +3, która jest taka sama jak w CPC.
-
Miały od 1978, czyli modeli 400 i 800 szynę SIO pozwalającą na podłączenie stacji dysków pracujących z nominalną prędkością 19200 b/s, co było o ok. 8x lepszym wynikiem niż późniejsze VIC20, czy C64. W serii XL wprowadzono możliwość podłączania dowolnych urządzeń za pomocą PBI, co pozwala na osiągnięcie prędkości kilkudziesięciu KB (kilobajtów) na sekundę. Czy CPC albo ZX+3 też tak potrafi? Out of the box, bez przeróbek ROM, czy sprzętu. Serio pytam, bo nie wiem.
zapewniam, ze od 1978 atari moze komunikowac sie ze stacja z predkoscia 115,2 kbps (6 x 19200 b/s) - bez przerobek sprzetu czy rom.
-
Rafał, co do dyskusji to zgadza się, jest kilka osób, które skutecznie robią bagno w wielu wątkach. Ludzie (ja też czasem) dadzą się wciągnąć w jakąś głupawą dyskusję. Amiga nie miała szczęścia do właścicieli i stąd podział środowiska, bo ludzie próbowali wziąć sprawy w swoje ręce. Nawet na chwilę obecną prawa, licencje nie są w jednych rękach. Gry powstają (mało, ale zawsze coś). Więcej nie będę pisał, bo robię OT. Jeżeli chcesz pogadać to zapraszam na priv lub GG.
A co do CPC, to czy Amstrad wykorzysta jakoś te dwie głowice w stacji z Amigi? A może ktoś ma i zmierzy jak szybko wczytuje na różnych sprzętach ze sprzętu Lotharka HxCFlopy?
Poczytałem o układzie MARIA to co podesłał DELY, ja znalazłem kiedyś coś innego (też było fajne, prywatna stronka, było zapisane, ale nie mogę teraz znaleźć). Wywnioskowałem z tego (no i obrazków z gier), że ten układ mógł faktycznie skasować w pewnym czasie konkurencję. Trochę szkoda, że Atari nie zbudowało 8-bitowca w oparciu o ten układ, który moim zdaniem jest (chyba) lepszy niż ANTIC. Kto go konstruował?
Czy PC Amstrada były w jakikolwiek sposób kompatybilne/wywodziło się (tryby graficzne, oprogramowanie) z CPC?
-
Co do pytania o prędkość stacji w CPC, szczerze nie mam danych.
To w takim razie na jakiej podstawie napisałeś wcześniej, że:
A szybki FDD w 8bit to jest tylko w CPC i ZX+3. I żadne Turbosy ani Plag&Playe tego nie zmieniły. :P
zapewniam, ze od 1978 atari moze komunikowac sie ze stacja z predkoscia 115,2 kbps (6 x 19200 b/s) - bez przerobek sprzetu czy rom.
Oczywiście, że masz rację. Problem tylko w tym, że wtedy nie było takich szybkich stacji, co więcej - Atari nigdy takiej nie zbudowało. Najszybszą seryjnie sprzedawaną stacją w latach 70/80-tych była LDW 2000 / Indus GT z prędkością 68 kb/s.
-
Ender - jasne że tak, na zachodzie grubo ponad połowa aktywnych amstradowców ma stację 3,5` DD, które czytają format z PC 720KB oraz własny CPC 820KB (10sektorów x 2głowice x 82ścieżki), ale dyskietek z Amigi 880KB już nie. Zresztą takie same pojemności można było nagrać na dyskietki 3` jeśli miałeś taką (2głow i 80ścieżek) stację wyrwaną z Amstrada PCW. Wystarczy kilka POKE wpisać by takie dyskietki widział, ale wygodniej jest zmienić ROM z AmsDos na nowszy (w 80ych RoDos a od 90ych ParaDos).
Dely - na takiej podstawie, że nikt z moich znajomych nie miał, ani nawet nie widział nic szybszego, na innych 8 bit.
Czy "z prędkością 68 kb/s" to kilobity czy kilobajty? - Pytam bo może były na XE stacje szybsze niż w CPC, tyle, że jak przypuszczam z racji ceny nie były popularne.
Mam też nadzieję że wypowie się ktoś kto wie ile KB/s wyciąga 3`calowa stacja. Choć z prędkościami jest jeszcze mały szczegół, czyli czy to maksymalny teoretyczny/chwilowy transfer czy praktycznie tyle wczytuje. Np. w CD pojedyncza prędkość to ok 150KB/s a wielu z nas miało czytniki x24 czy nawet x52, a więc teoretycznie ten x24 powinien wciągnąć płytę 700MB (80min audio) w 3,3min a w praktyce z powodu korekcji błędów i/lub takiego a nie innego rozmieszczenia plików na nośniku robi to w 5-6min, nawet czytnik x52 nie jest szybszy, mimo że ich elektronika potrafi transmitować dane z deklarowaną prędkością.
-
Rafał, co do dyskusji to zgadza się, jest kilka osób, które skutecznie robią bagno w wielu wątkach. Ludzie (ja też czasem) dadzą się wciągnąć w jakąś głupawą dyskusję. Amiga nie miała szczęścia do właścicieli i stąd podział środowiska, bo ludzie próbowali wziąć sprawy w swoje ręce. Nawet na chwilę obecną prawa, licencje nie są w jednych rękach. Gry powstają (mało, ale zawsze coś). Więcej nie będę pisał, bo robię OT. Jeżeli chcesz pogadać to zapraszam na priv lub GG.
Ten cały wątek to jeden wielki offtopic :)
A co do Amigi to chyba rzeczywiście lepiej tego tematu nie ciągnąć. W gruncie rzeczy każdy robi to co lubi.
Tak naprawdę to powinny być osobne portale dla miłośników starych Amig i miłośników nowych Amig bo to trochę inna bajka. Każdy by wchodził na swoje i już. I po części na zachodzie tak jest, np. lemonamiga.com jest wyłącznie o starych grach a amigans.net o nowych modelach. W Polsce to się wszystko miesza, jedni dogryzają drugim i wychodzi jak wychodzi.
-
Dely - na takiej podstawie, że nikt z moich znajomych nie miał, ani nawet nie widział nic szybszego, na innych 8 bit.
To trochę tak, gdybym powiedział, że rekiny nie istnieją, bo nigdy ich nie widziałem na własne oczy :) Dlatego pytałem czy ktoś może wie :)
Czy "z prędkością 68 kb/s" to kilobity czy kilobajty? - Pytam bo może były na XE stacje szybsze niż w CPC, tyle, że jak przypuszczam z racji ceny nie były popularne.
Kilobity.
Choć z prędkościami jest jeszcze mały szczegół, czyli czy to maksymalny teoretyczny/chwilowy transfer
Oczywiście trzeba dołożyć czas na ruchy głowicą. Ale tę wadę mają wszystkie napędy mechaniczne :)
-
@ ZbyniuR
A normalne stacje dyskietek 1.44 MB lub tzw. gęste z Amigi też działają?
Z drugiej strony, czy w dobie Internetu zamiast wypróbować stację 3" nie lepiej zainwestować w sprzęt od Lotharka (jako druga stacja zewnętrzna)?
Na ile Amstrad PCW był i czy był w ogóle jakoś kompatybilny z CPC?
@ RafałM
Mam nadzieję, że pisząc OT miałeś na myśli temat odkopany i pogrzebany na PPA przez Jubiego ;D
Ja cały czas powtarzam, że Amiga miałaby szansę gdyby teamy się dogadały, zaczęły współpracować nad jednym systemem, to może i sprzęt NG udałoby się ujednolicić (może wypracować jak najlepszy model wstecznej kompatybilności). No, ale ten pomysł jest różnie postrzegany w środowisku. :-\
-
PCW ma w ROMie tylko parę bajtów które startują system z dyskietki, a do wyboru mamy 2 dostarczane przez producenta. LocoScript który w zasadzie jest bardzo rozbudowanym edytorem tekstu który pełni też rolę OS i można pod nim uruchomić użytki pomocne w biurze, jak kalkulator, słowniki, wykresy itp. oraz CP/M 3.0 zwany też CPM+, taki sam jaki dostaje na dyskietce każdy CPC. Większość oprogramowania do CPM to nudne biurowo/literkowo/cyferkowe programy łatwe do przenoszenia między platformami. A dziesiątki firm produkowało komputery z myślą o CPM także polskich. Pierwsze IBM też działały na CPM zanim M$ zabrał się za pisanie OS. Prawie wszystkie działają w trybie 80 znaków w 25 linijkach, także CPC. Ale do znanych wyjątków należą PCW 90x32 i Spectrum 64x24. I ta różnica jest jedynym kłopotem w przenoszeniu oprogramowania. Popularne platformy mają także zestawy procedur graficznych pod CPM, jednak programy które z nich korzystają już się tak łatwo między platformami przenieść nie daje.
W PCW jest łatka do przełączania na 80x25, którą można włączyć zanim uruchomisz coś co nie wygląda prawidłowo na jego większym ekranie. Teoretycznie można by napisać podobną na CPC w którym też można włączyć taki overscan, choć nie słyszałem by ktoś to zrobił. Sprzętowo oba kompy mają taki sam procesor, sterownik dyskowy, podobny sterownik drukarki i klawiatury, scalak co przełącza banki pamięci, i CRTC (który generuje synchronizację w trybie graficznym i czyta pamięć ekranu), ale PCW nie ma GateArray (generuje kolory) ani AY3 (dźwięk). Cóż, miał być biurowy a nie rozrywkowy. Teoretycznie można by do PCW wczytać Basic taki jak w CPC, ale prawa autorskie na to nie pozwalają. A większość ze 150 gier na PCW to porty popularniejszych gier z CPC. :) Czy są kompatybilne? Nie za bardzo, choć planowano wydać następcę kompatybilnego z obiema seriami komputerów. Jednak się rozmyślili.
Sterownik stacji w CPC niezależnie od rodzaju DOSa nie przeczyta na ścieżce więcej niż 10 sektorów. Choć czytałem o kolesiach co podkręcali zegar do 6 albo nawet do 8MHz i wtedy przestawał czytać dyskietki, przypuszczalnie dlatego że silniczek nadal obraca dyskietkę normalnym tempem a elektronika w stacji pracuje szybciej i pewnie spodziewa się że sektor już się powinien skończyć, zanim cały się przesunie po głowicy. Teoretycznie jakby to dopracować to by się dało nagrać ich więcej, ale stawiam diamenty przeciwko pustym orzechom że nikomu się nie będzie chciało. ;) Dlatego stacje HD zadziałają tylko pod warunkiem że przełączysz je na DD. Niektóre same się przełączą jak włożysz dyskietkę DD (bez drugiej dziurki) w innych jest do tego zworka, w innych trzeba jakiś pin zewrzeć z masą lub dać jej sygnał ready także do innego pinu. A w jeszcze innych cholera wie jak to zrobić. Ale o to może zapytaj Martina bo zdaje się że on robi takie przeróbki, choć nie wiem czy się podzieli wiedzą. ;) Trudniej jest przerobić stację HD z PC tak by na Amidze działała jako HD. Ale to już inna bajka.
-
Pierwsze IBM też działały na CPM zanim M$ zabrał się za pisanie OS.
Można prosić o źródło powyższego? Wszelkie opracowania, które czytałem, piszą o tym, że IBM nigdy nie dogadał się z Digital Research i wybrał Microsoft jako dostawcę systemu operacyjnego dla IBM PC. Co więcej, system był opracowywany wspólnie przez IBM i Microsoft i został zaprezentowany równo z premierą tegoż.
-
Dokładnie tak jak pisze Dely - nie dogadali się z Gary Kildall z Digital Research i dzięki temu powrócili do rozmów z Gates'em który miał napisać nowy system operacyjny dla IBM.
W zwiazku z powyższym powstał MS-DOS kóry tak naprawdę nie został napisany przez Microsoft lecz bazował na systemie QDOS (86-DOS) napisanym przez Tim'a Paterson z Seatle Computer Products (od którego ten system odkupili za 50.000 dolców).
Geniusz tego ostatniego polegał na tym, że bazując na instrukcji obsługi CP/M facet w 6 tygodni napisał nowy system który był jednak od CP/M na tyle różny, ze nie zostali pozwani do sadu za plagiat.
Natomiast geniusz Gates'a polegał na tym, ze kupił ten system za grosze, natomiast sprzedawał jako licencjonowane oprogramowanie za miliony.
Polecam film Piraci Krzemowej Doliny :-)
Wracajac do CP/M i Digital Research - rzeczywiście pojawił się "wymuszony" deal pomiedzy Digital Research oraz IBM. Kildall wymusił na IBM sprzedaż swojego systemu CP/M-86 jako opcjonalnego oprogramowania (dzieki temu obiecał odstapienie od działań prawnych przeciwko IBM)
W rezultacie IBM sprzedawał swoje maszyny z systemem MS-DOS za dodatkowa opłatą 40USD lub z systemem CP/M-86 za dodatkowa opłatą 240USD. Niestety system CP/M-86 sprzedawał się beznadziejnie w porównaniu z MS-DOS.
-
Pięknie to ikci opisałeś. :) Ang Wiki podaje że IBM PC pojawił się w 1981 z PC-DOS i CP/M-86. A pierwszy MS-DOS w 1982. Stąd moja interpretacja. Dopiero jak teraz czytam to PC-DOS był dziełem MicroSoftu, czego nie wiedziałem. Pod taką nazwą na początku sprzedawali tego przerobionego QDOSa. Wybaczcie mi ignorancję, mój pierwszy PC miał WinXP, a historia DOSów jest nudna i zawiła jak historia neoAmig. ;) Wiem tylko że CP/M (1974) był protoplastą wszystkich DOSów. http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer
-
W sprawach poczatku MS-DOS:
http://www.patersontech.com/dos/byte/history.html
-
A ja naiwnie myślałem, że to taki lepszy nowocześniejszy Z80. Tak jest jak się Wiki ufa. ;)
Każdy może edytować Wikipedię. Gorzej, jeśli nie ma kompetentnych redaktorów i usuwają to, czego sami nie rozumieją. Zdarzyło mi się, że dwukrotnie usunięto moją edycję dotyczącą AY-3-8910 (http://pl.wikipedia.org/wiki/General_Instrument_AY-3-8910), że ten chip potrafi generować falę piłokształtną i trójkątną.
dopiero w XL był dobry Basic jedyny niezaprzeczany plus nad C64
Nawet pełnoekranowy edytor nie potrafił mnie przekonać do próby pisania czegokolwiek w Basic na XE i C64.
Odstraszają nieprecyzyjne, archaiczne komunikaty błędów "Error 8" czy "Syntax Error", które nie podpowiedzą nic, gdzie szukać błędu. Spectrum od razu wskaże, w którym miejscu początkujący się pomylił. Komunikaty jasno informują, co zaszło.
Commodore ma 8 sprajtów 24x21 (1kolor+przeźroczysty) lub 12x21 (3kolory+przeźroczysty), z możliwością nakładania ich na siebie, wyświetlania w powiększeniu oraz wyświetlania poza ramką.
Oprócz tych niepodważalnych zalet, C64 ma możliwość wyświetlania/mieszania na ekranie jednocześnie obu trybów graficznych w dowolnie wybranych obszarach. Pojawiają się jedynie chyba ograniczenia w ilości użytych kolorów, chyba tylko pierwsze 8 może być użyte bez tricków (?) - wstawiam znak zapytania, gdyż sam dowiedziałem się o tym niedawno (o ograniczeniach), nie wiem na ile to jest prawda.
A co do palety... Commodore miał bardziej życiową (te wszystkie brązy i szarości), Spectrum bardziej "bajkową" - intensywny różowy, czerwony itp.
Paleta C64 była wzorowana na realnych farbach malarskich, stąd np. nie ma tam czerwonego, tylko karmin, zamiast ciemno niebieskiego jest ultramaryna, jest ochra, umbra itp. Nie wiem jak to zrobiono od strony konstrukcyjnej, wyszło w każdym razie doskonale. Natomiast Spectrum to nie żadna "bajka" tylko czysta matematyka, 1-bitowa synteza addytywna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Synteza_addytywna), to samo co oferuje teletext, lecz w 2 poziomach jasności na ZX.
W przytłaczającej większości przypadków gry na Atari ST były gorsze niż analogiczne na Amidze.
Na "bazowe" modele (A500 i 520ST) wychodziły te same gry, zwykle z tą samą grafiką. Podstawową różnicą było to, że Amiga 500 miała hardware'owe sprite i mogła wyświetlić 32 kolory jednocześnie, stąd pojawiały się niekiedy gradienty tła, czy dodatkowe kolory w detalach. Obraz na A500 jest ponadto trochę ciemniejszy i wygląda to estetyczniej. Reszta to subiektywne odczucia, które spowodowane są słuchaniem znacznie lepszego dźwięku w trakcie gry. O ile chip AY/YM2149F wystarcza dla ZX czy CPC, dla ST to zdecydowanie za mało. Nie ta generacja. Każdy kto grał na SNES czy SEGA Genesis chyba zgodzi się z tym.
ZXy są bardzo różne i nie wiem którego masz na myśli. Komodki też są dwie. I co ty biedaku zrobisz jak ci się trafi do kupienia ten najbrzydszy?
To przykładowy cytat, co kilka(naście) lat zmienia się i powraca moda na kolorystykę sprzętu elektronicznego i komputerów. Na początku każdy producent miał swoją kolorystykę, zarówno obudowy jak i klawiszy, jednak czarny był najpopularniejszy, następnie przyszła moda na szare, jasnoszare czy nawet szpitalnie białe. Później komputery znów zczerniały. Dziś standardem jest czarny, lecz "za dopłatą" możesz mieć klawiaturę, obudowę i mysz w dowolnym kolorze, nawet przezroczyste. Podobnie było ze sprzętem audio/video. Gdy skończyła się epoka drewnopodobnych oklein i tandetnych plastików, sprzęt Hi-Fi i AV był zwykle czarny, później czarny metallic (anthracit/antracyt), następnie przyszła moda na srebrny, aby wrócić do czerni (oby definitywnie). Podobnie z kształtami, co jakiś czas następowała era zaokrąglonego i kanciastego. Przykładami szpetoty są NES i SAM Coupe, choć... najnowsze smartfony też stają się kwadratowe i nie zawsze czarne.
-
Też tak myślę że subiektywna słabszość ST-kowych gier brała się z dźwięku bo brzęczydełko to nie przetworniki. :)
Dotąd myślałem że ST ma sprzętowe sprajty ale poczytałem i wychodzi na to że nie, tyle że Blitter ułatwiał prockowi ich nakładanie na pamięć ekranu.
Nie wiem jak to jest we współczesnych PieCach czy konsolach ale ze starych komputerów domowych każdy potrafi mieszać na ekranie różne tryby graficzne. tzn o ile ma ich więcej niż jeden. :)
Jaki kolor okularów trzeba mieć by zobaczyć że Spectrum ma różowy kolor? ;) Zgaduję - różowe?
Od kiedy AY3 potrafi generować trójkątną falę? - Poważnie pytam. Czytałem że niedawno ktoś wymyślił trick który tak miesza obwiedniami głośności, że generuje coś na tyle zbliżonego że już można to tak nazwać. Ale nie wiem na jakiej platformie to wychodzi.
To trochę jak w Amidze w której po 10 latach od początku sprzedaży wymyślono jak z 8 bitowych przetworników emitować 14 bitowy dźwięk. :)
-
Od kiedy AY3 potrafi generować trójkątną falę? - Poważnie pytam. Czytałem że niedawno ktoś wymyślił trick który tak miesza obwiedniami głośności, że generuje coś na tyle zbliżonego że już można to tak nazwać. Ale nie wiem na jakiej platformie to wychodzi.
Od samego początku, kiedy go skonstruowano :), lecz wykorzystano to dopiero około roku 1988.
To nie jest żaden trick, czyste hardware'owe brzmienie emitowane przez generator obwiedni ustawiony na wysokie częstotliwości. Do tego można także łączyć je z prostokątną falą w jednym kanale.
Pisałem o tym tutaj (http://speccy.pl/forum/index.php/topic,17.msg316/topicseen.html#msg316) i tutaj (http://speccy.pl/forum/index.php/topic,883.msg10461.html#msg10461).
-
Właśnie mi uświadomiłeś że to ty byłeś tym źródłem mojego słyszenia że się da. :) Wszystkie inne źródła w których coś czytałem o AY3 piszą że tworzy prostokątna falę i koniec. Ale mniejsza o to. I tak nigdy za specjalnie się nie zachwycałem muzyką z żadnego 8bitowca. Zawsze wolałem słuchać Jarra, Kitaro, Vangelisa czy Tangerine Dream itp z magnetofonu niż pisko-brzęczki z AYa czy SIDa. Nawet Amiga mimo bez porównania lepszych przetworników C/A nie była mocną konkurencją do muzyki z kasety, bo sample by nie zajmowały dużo miejsca brzmiały chropowato.
A jednak kilka melodyjek z gier na CPC utkwiły mi w pamięci. Np. Robocop (nie włączaj gry tylko czekaj aż się muzyka rozkręci),
Prohibition (dodawała dramaturgii w akcji), Solomon's Keys (mówię o tej na ekranie z rekordami, daj się zabić i wtedy ją usłyszysz), Thanatos (taka dosyć rzewna), Manhatan95 (leci w intro), Captain Blood (na ekranie tytułowym, kompozycja Jarra specjalnie dla tej gry, wykorzystuje brzmienia niespotykane w innych grach). Może to są te trójkątne fale? Nie wiem czy wersje na ZX miały taką samą muzykę czy nie. :)
Chciałbym kiedyś usłyszeć na 8bitowcu muzykę tak klimatyczną jak np z filmu "TRON Dziedzictwo", albo z pierwszej części gry Tomb Raider, ale wpierw trzeba by dobrać brzmienia które nie przypominają o tym jaką tandetą są ich brzęczydełka.
-
Nie wiem jak to jest we współczesnych PieCach czy konsolach ale ze starych komputerów domowych każdy potrafi mieszać na ekranie różne tryby graficzne. tzn o ile ma ich więcej niż jeden. :)
Dzielenie trybów w różnych rozdzielczościach, lub różnych palet kolorystycznych w poziomie jest oczywiste, bardzo często tego używano, jednak miałem na myśli coś, co wygląda bardziej skomplikowanie. Pomijając sprite, które mają niezależną rozdzielczość i pozycję, ten ekran z C64 używa różnych rozdzielczości w pionie, lewa strona jest w low-res, a prawa w hi-res. Dół ekranu cały w hi-res, to rozumiem, ale czy ktoś mógłby wytłumaczyć w jaki sposób podzielono ekran w pionie?
Czy istnieje jakieś forum poświęcone tylko C64 (może być angielskie)? Mam wiele pytań, głownie dotyczących emulatorów, choć możliwe że tutaj uzyskam łatwiejsze do zrozumienia odpowiedzi. Kiedyś zapytałem na polskim forum Amigowym o prostą rzecz, to otrzymałem odpowiedź naszpikowaną numerami portów, skrótami chipów i kodem maszynowym. Więcej tam nie zapytałem o nic.
-
Hyhy.... A jakiej odpowiedzi, jeśli nie technicznej, oczekujesz zadając bardzo techniczne pytanie? ;)
-
Hmmm ciekawe to jest. Znam parametry techniczne C64 ale nie znam się na trickach na nim. Wyszukałem trochę obrazków z Commodoroskiego Antiriada i wydaje mi się że do wyświetlenia tego obrazka nie potrzeba loresu, cały jest w hiresie plus parę sprajtów. W loresie za to powinny być te zegary na dole ekranu, a że obrazek zgrabowano w hiresie to się w podanym wyżej przykładzie skopały.
A tu są dobre > http://www.gb64.com/Screenshots/A/Antiriad.png
By część ekranu dzielonego w poziomie miała inny tryb komp musi go zmieniać 2 razy na każdą klatkę czyli w PAL ok 25 razy na sekundę, a gdyby chcieć to zrobić w pionie to musiałby go zmieniać 2 razy w każdej linijce czyli (nie wiem dokładnie ale) ponad 400 razy częściej. Nie mówię że się nie da. Raz coś takiego widziałem na Amstradzie, to przecierałem oczy. Ciekawostka Antiriad na CPC też ma dzielony tryb graficzny ale akurat odwrotnie, tzn zegary ma we wyższej rozdzielczości niż resztę ekranu.
http://www.amstradabandonware.com/mod/upload/ams_en/images/d4/cd/91/e8/0f/36/f8/f3/10/36/17/de/d9/12/85/60/the_sacred_armour_of_antiriad.png
-
Rzeczywiście ciekawe to jest...
1. Te zegary rzeczywiście nie są wyświetlane u mnie poprawnie, powinny być w lores. Na początku pomyślałem, że mam crack z NTSC i emu nie synchronizuje dzielenia ekranu w poziomie. Ściągnąłem więc z tego linku, co podałeś screenshot, niemiecką i hiszpańską versję gry, które na pewno są w PAL - i to samo. Uruchomione w emu WinVice 2.1 i 2.2 oraz w CCS 3.7 i 3.8, wszystkie wyświetlają dół ekranu w hires. Jest jeszcze jeden emu, a raczej gamebase, C64Forever. Jest tam kilkadziesiąt gier, ale nie wiem w jaki sposób dodać nową, której nie ma na liście. Dziwne trochę to tło ze screenshotu z linku od Ciebie, jakieś czerwone, trudno powiedzieć na czym oni uruchomili grę, że wyświetla zegary prawidłowo. Nie znam innych emu C64 oprócz zapomnianego już Frodo, do którego nawet nie potrafię załadować gry.
2. Tak jak napisałeś, gra na CPC dzieli ekran tylko w poziomie i wiemy, jak to jest zrobione.
3. Wracając do C64, na ekranie w którym zaczyna się grę, wszystko oprócz sprite gracza jest w hires. Na innym z dzielonych w pionie ekranów jest za dużo grafiki w lores, aby zrobiona była w spritach. Możliwe, że gra sprytnie operuje zmianą rozdzielczości w poszczególnych ekranach, tak że raz część hires jest w spritach, a w innych lores. Na tych 2 przykładowych ekranach nie ma dużo ruchomych obiektów, więc teoretycznie część grafiki może być zrobiona jako statyczne sprite. Wygląda mi to na skomplikowane obliczenia, jeśli emulatory nie radzą sobie z prawidłowym dzieleniem w poziomie. Jednak, czy w 1986 znano takie tricki? Patrząc na dema na C64 z drugiej połowy lat 80tych, to już używano multikolorowych pasków na cały ekran wraz z border, czy dzielono obraz w poziomie też razem z border, ale na Spectrum też to robiono, nawet w grach. Szokiem na C64 był tekst scrollujący się przez border z normalnych liter, lecz nie wiem z którego roku było to demo.
4. Teraz mi się skojarzyło... dolna część ekranu aktywuje się dopiero, gdy wejdzie się w zbroję (Sacred Armour!), spróbuję trochę pograć, może wtedy wyświetli się dobrze.
-
Spróbuję ożywić temat bo fajny był. :)
Czy mieliście jakąś gierkę która na innej platformie u kolegi wyglądała zaskakująco lepiej lub gorzej niż u was?A przez to żal wam tyłek ściskał lub też pękaliście z dumy? ;)
-
Ja zawsze byłem dumny jak widziałem wielkie pixele na XL/XE, mimo tego, że u mnie wszystko było w "mono"
-
no tak to niezaprzeczalna zaleta zx`a.
-
Ale ja tak na poważnie...
Nawet większa ilość kolorów nie była w stanie mnie przekonać. Chociaż u drugiego kumpla z c64 już mi to o dziwo nie przeszkadzało ( z tego co kojarze to na oba większość gier była w 160x200 4col ?), ale może dlatego, że byłem tak zafascynowany intrami przed każdą grą na c64, a już sama gra mnie nie interesowała :D
-
Co ciekawe C64 ma bardzo podobny tryb graficzny jak Spectrum (HiRes: 320x200 - 2 kolory w bloku 8x8), ale prawie nikt go nie używał. Stąd wszelkie gierki na C64 zawsze miały "szerokie" piksele bo używano wspomnianego 160x200 (MultiColor chyba się zwie). Taka ciekawostka.
-
64 piksele szerzej i 8 pikseli po wysokości od rozdzielczości ZX spowalniałoby grę, chociaż znanych jest dużo gier gdzie stosowane były triki z mieszaniem trybów graficznych.
-
Uuuu panowie potrzebna jest lekcja historii. ;)
Atari XL/XE - standardowo ma 8KB videoRAM i można wyświetlać dowolny kawałek pamięci, także z ramdysku.
320 x 192 w 2 odcieniach jednego z 16 podstawowych kolorów.
160 x 192 w 4 odcieniach jednego z 16 kol, a z trikami 4 dowolne kol z palety 256 oraz zmienianie ich w każdej pikselowej linijce i to bez obciążania procka po zaprogramowaniu procka grafy w którym się mieścił krótki (bodajże kilkadziesiąt bajtów) program opisujący sposób w jaki ma tworzyć tryb graficzny.
80 x 192 (piksel 4 razy szerszy niż wysokość) i tu są 3 możliwości: 16 odcieni jednego z 16 podstawowych kolorów, 16 kolorów o tej samej jasności (np biały i czarny to skrajne odcienie szarości więc nie uzyskasz obu na raz) albo 9 dowolnych kolorów z palety 256 (tylko 9 a nie 16 mimo 4bitów na piksel bo nie ma więcej rejestrów by je zdefiniować). Ma też kolorowsze tryby ale z pikselami jak cegły. ;) Do tego Overscan 384x240 w mono lub
192x240 w tym kolorowszym. Oczywiście pamięć ekranu zajmuje wtedy więcej niż 8KB. No i sprajty, żaden szał tylko 4 w 8x8 mono i 4 pociski 4x4 (które można połączyć w 5go sprajta. Z trikami każda linijka duszka może mieć 1 inny kolor + przezroczysty. Można też mieszać tryby. A poruszające się poziome tęczowe paseczki to wręcz wizytówka Atarki. Jego grafa powstała już w 1979 roku w modelu 400.
Współczesnym wynalazkiem niespotykanym w gierkach ani demkach z epoki jest tryb 160x192 plus ewentualnie overscan w 30 do 50 kolorów z palety 256. Wygląda przecudnie, ale tworzą go konwertery na PC które tworzą też kod do procesora wyliczający co do taktu zegara kiedy który kolor zmienić na przerwaniach, a Atarka to tylko wyświetla. A że zdolnych artystów na Scenie Atari którzy się tym bawią nie brak, to jest czym cieszyć oczy, a digitalizacje w tym trybie przypominają tryb HAM z A500. Osobiście uważam że nie ma nić godniejszego uwagi na tej maszynce niż takie właśnie obrazki, och chciałbym je mieć na CPC. :)
Commodore64 ma 8KB videoRAM + 1KB na atrybuty. (scalak z 1982 roku)
320 x 200 w 2 kolorach podobnie jak w ZX w każdym polu 8x8 pikseli z palety 16 kolorów, jednak tu bez mrugadła i bez ograniczenia co do tego który z którym kolorem można w takim polu użyć jak to jest w ZX.
160 x 200 z 4ma kolorami w każdym polu 4x8 pikseli. z tym że jeden zdaje się że musi być wspólny we wszystkich. W sumie 16 kolorów na ekranie.
Ma 8 sprajtów 24x21 w 1 kol + przezroczysty lub 3kolorowe 12x21, z możliwością nakładania ich na siebie, oraz wyświetlania na ramce ekranu. Szerokość piksela może być w nich inna niż na ekranie. Można mieszać tryby ale nie ma overscanu. Próby tuszowania tego fakty udają się dzięki zmianom koloru ramki oraz sprajtami. Wykombinowali też mrugane tryby dające złudzenie kilkudziesięciu kolorów, (niektórzy mówią że nawet 100).
W modelach C16 i C+4 z 1984r rozdziałki takie same ale paleta ma 121 kolory za to bez sprajtów. A były popularne na Węgrzech i w Meksyku. :)
C128 prócz tego co ma C64 ma też tryb 640 x 200 (18KB razem z atrybutami) 2 kolory w oczku 8x8, paleta 16 kolorów tyle że takie jak w ZX Spectrum z dodanym drugim odcieniem szarości. A popularne były głównie w krajach niemieckojęzycznych i Skandynawii.
-
To ja jeszcze podrzucę stronkę o chipie VIC-II, który był w C64. Pomysłowość ludzi czasem zadziwia, jak się czyta opisy w sekcji Custom Graphics Modes.
http://codebase64.org/doku.php?id=base:vic
-
Podobno wszystkie 8 bit Commodorki są do siebie zbliżone konstrukcyjnie z wyjątkiem C128, bo ma dwa różne procki i dwa różne do grafiki. To czemu jeszcze nie powstały przeróbki C+4 na C64 (więcej softu) albo odwrotnie (więcej kolorów i lepszy Basic), albo czemu C64 nie przerobiono na C128 takiego bez Z80 (wyższa rozdziałka). Przecież to gotowe rozwiązanie sprzętowe a i programowe do obsługi tego w ich ROMach, więc to chyba kwestia przelutowania paru scalaków. Czyżby ich środowisko miało tylko artystów i programistów, a elektroników to już nie? Czy poprostu żal rozbebeszyć jednego kompa by stworzyć Frankensteina. A może wiara że ich maszyna jest doskonała taka jaka jest? A może ja jestem naiwny i to jednak nie jest takie proste? ;)
-
Spróbuję ożywić temat bo fajny był. :)
Czy mieliście jakąś gierkę która na innej platformie u kolegi wyglądała zaskakująco lepiej lub gorzej niż u was?A przez to żal wam tyłek ściskał lub też pękaliście z dumy? ;)
Nigdy nie żałowałem i nie żałuję, że mam "tylko" Spectrum zamiast Atari/C64/Amstrada. Przyznaję jednak, że na Atari lepsze są "Ghostbusters" i seria "Spy vs Spy".
Natomiast lekkim szokiem było zagranie w amigową wersję "Chase HQ", która jest gorsza od spectrumowej.
-
dopiero w XL był dobry Basic jedyny niezaprzeczany plus nad C64
Nawet pełnoekranowy edytor nie potrafił mnie przekonać do próby pisania czegokolwiek w Basic na XE i C64.
Odstraszają nieprecyzyjne, archaiczne komunikaty błędów "Error 8" czy "Syntax Error", które nie podpowiedzą nic, gdzie szukać błędu. Spectrum od razu wskaże, w którym miejscu początkujący się pomylił. Komunikaty jasno informują, co zaszło.
A dla basicowych hardkorów był Tiny Basic w TRS-80. Za http://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80#BASIC : The only error messages were: "WHAT?" for syntax errors, "HOW?" for arithmetic errors such as division by zero, and "SORRY" for out of memory errors.
-
Kiedyś tu wspominałem że dopiero po latach Atarowcy wykombinowali jak więcej kolorów na raz uzyskać w znośnej rozdzielczości, ale nie umiałem podać linka z większą ilością takich obrazków. Teraz się poprawiam. :)
http://g2f.atari8.info/gallery/index.html
Niektóre są tak cudne że chciałbym je mieć na CPC, choć troszkę by kolorów zbrakło zwłaszcza szarości i beżów.
-
Zauważylem to w nowszych produkcjach, że grafika jest 160x200 w 16 a nawet większej ilości kolorów, czyli podobnie jak w C64, z tym że paleta kolorów nie 16, tylko 16^2. Wcześniej było to coś w rodzaju gigascreen, ekran migał.
Takze w trybie 320x200 zauważyłem, że kolorów jest wiecej.
Ciekawi mnie, czy to rozwiązanie hard czy soft. Ponoć chip graficzny Atari jest bardzo skomplikowany.
Dla przykładu screen z Commando - 24 kolory.
-
Ciekawi mnie, czy to rozwiązanie hard czy soft. Ponoć chip graficzny Atari jest bardzo skomplikowany.
Generalnie to się nie znam ;) ale na podstawie tego co czytałem i widziałem mam wrażenie że małe Atari jest komputerem w którym po 30 latach ciągle są odkrywane nowe rzeczy w zakresie trybów graficznych. I nie są to jakieś współczesne przystawki sprzętowe tylko takie rzeczy można wydobyć z oryginalnego Atari. Jak ktoś umie oczywiście ;) a nie jest to z pewnością łatwe bo gdyby było łatwe to mielibyśmy wysyp kolorowych gier od samego początku a tak nie było.
Sporo rzeczy jest chyba robionych poprzez zmianę palety w trakcie odświeżania ekranu, między liniami. Przy statycznym obrazku mozna też sobie pomóć sprajtami (mogą mieć kolory różne od tła) - widzimy np. ludzką postać i nawet nie wiemy że jej oko to sprajt, rysowany na ekranie inaczej niż cała reszta.
-
Parę miesięcy temu był gdzieś tu ten temat poruszony. Parę lat temu ktoś poprawił ten obrazek startowy. :)
Niedawno trafiłem na forum c64scene.pl na takiego zipa http://c64scene.pl/Atari/Chartari%2001%20-%20all%20txt.zip
w którym jest pliczek "Irwin - Porównanie możliwości graficznych.txt" a w nim ciekawe porównanie układów graficznych w 8bitowcach. Wyjaśnia co się da a co nie na poszczególnych scalakach. Nie pamiętam bym wcześniej znalazł w necie tyle prawdziwych i szczegółowych informacji o różnych 8bitówkach w jednym miejscu. Bo zwykle tacy porównywacze mają dziury we wiedzy o nieswoich platformach. Ten "zapomniał" wspomnieć jedynie o tym że z 8 lat przez jakie produkowano CPC przez 4 bo już od 88` roku miały poszerzoną paletę do 4096 (wersja LC która nie była droższa od poprzednika, na 2 lata wcześniej przed plusami) co mogło by bardzo zmienić jego wnioski końcowe. A przecież tak na szerszą skalę to dopiero w 90ych latach 8bitówki trafiły pod strzechy. :)
Autor zapowiedział też że następnym razem porówna w podobny sposób układy dźwiękowe. Ale chyba jeszcze tego nie zrobił bo nie udało mi się tego znaleźć. A chętnie bym poczytał bo mniej o nich wiem niż o graficznych. :)
-
Z tego co kojarzę to Atarka jako jedyna 8bitówka ma układ graficzny który ma własny kod maszynowy i jeśli mnie pamięć nie myli to coś około 200 bajtów miejsca na program który opisuje wyświetlany tryb graficzny. Trochę mało tych bajtów by tam zmieścić bardziej złożony programik, dlatego MOSiek musi mu tam mieszać by uzyskać bardziej imponujące rzeczy. A że od paru lat mają do dyspozycji program na PC "Graph2Font" który pozwala tworzyć i/lub konwertować obrazki w overscanie w 5bitach na piksel i sam generuje kod do tego scalaczka oraz do 6502 z przerwaniami koniecznymi by mieszać kolorkami. Więc grafik już nie musi być także koderem. Z tego co niedawno czytałem (choć może to nie był aktualny wątek) to dopiero pracują nad tym by także sprajtami dodawał kolorków. Choć raczej cudów nie będzie bo sprajtów w A8 jest mało są małe i jednokolorowe. C64 ma zdecydowanie lepsze sprajty.
-
Jak ktoś umie oczywiście ;) a nie jest to z pewnością łatwe bo gdyby było łatwe to mielibyśmy wysyp kolorowych gier od samego początku a tak nie było.
Wysypu kolorowych gier nie było, bo w odróżnieniu od np. C64 i Spectrum, na Atari nie ma mapy kolorów, która jest wręcz stworzona do projektowania plansz. Poza tym w porównaniu z C64 Atari ma dosyć słabe sprajty, a programowe ich generowanie zjada sporą część mocy 6502.
Z tego co kojarzę to Atarka jako jedyna 8bitówka ma układ graficzny który ma własny kod maszynowy i jeśli mnie pamięć nie myli to coś około 200 bajtów miejsca na program który opisuje wyświetlany tryb graficzny.
Miejsca na program dla Antica jest tyle, ile pamięci może zaadresować 6502, kod może być umieszczony w dowolnym dostępnym miejscu i zasadniczo trudno sobie wyobrazić aby był dłuższy niż 720 bajtów. Np. będzie to miało miejsce, kiedy każda linia 239-liniowego trybu graficznego będzie w innej lokalizacji w pamięci.
id_trybu+nowa_linia lsb_adresu_danych msb_adresu_danych
Choć raczej cudów nie będzie bo sprajtów w A8 jest mało są małe i jednokolorowe. C64 ma zdecydowanie lepsze sprajty.
To zależy w sumie do czego są lepsze. Do tworzenia ruszających się obiektów sprajty z C64 są zdecydowanie lepsze. Natomiast do tworzenia dodatkowych kolorów w tle statycznej grafiki atarowskie są przyjemniejsze, bo mogą przykryć bez stosowania przerwań cały ekran, gdyż mają wysokość całego wyświetlanego obrazu.
Sporo rzeczy jest chyba robionych poprzez zmianę palety w trakcie odświeżania ekranu, między liniami.
To jest akurat wielka moc możliwości napisania sobie własnego programu dla procesora graficznego. Po każdej linii można zmienić kolor w palecie, zmienić je wszystkie, zmienić pozycję sprajta, włączyć inny tryb graficzny, itp. Można podmieniać nawet paletę i tryb graficzny W ŚRODKU linii uzyskując trzy tryby graficzne w jednej linii. Jeśli chcecie, to mogę napisać tu przykłady jak to zrobić za pomocą dwóch na krzyż rozkazów - zmiana trybu graficznego w kolejnej linii odbywa się w ogóle bez rozkazów 6502 :)
-
Dzięki Dely - miałem nadzieję że odezwie się jakiś Atarowiec i sprecyzuje szczegóły. :)
Czy znasz może tego Irwina co pisał teksty do Chartari ?
Bo nie jestem oblatany w Ataroskich forach a jeśli powstała już 2ga część z porównaniem układów dźwiękowych to nie chciałbym aby mnie to ominęło. :)
-
Rozwalił mnie ostatni obrazek na tej stronie. Ten z miśkiem na drzewie, w C64.
http://www.atlantis-prophecy.org/recollection/?load=online_issues&issue=2&sub=article&id=9
-
Pora jest właściwa by odświeżyć temat o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad.... yyyy no, tymi drugimi. ;)
Porównajmy palety....
-
Przy okazji palet - bardzo ciekawa apka dla Android
8bit Photo Lab. Zapisuje wprawdzie tylko w jpg, a po w wersji Pro także w png, ale oferuje bardzo ciekawe możliwości.
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.ilixa.ebp
-
W Nowej Zelandii jest taki kolekcjoner i vloger o ksywce Tezza, i znalazłęm na jego stronce taką oto fotkę z podpisem że od razu widać który jest świetny. ;) Bo angielskie słowo great znaczy zarówno wielki jak i świetny.
(http://www.classic-computers.org.nz/blog/images/2015-08-04-amstrad-size-compare.jpg)
-
Sprzęt gotowy, a gdzie zawodnicy?
-
R-Type na ZX, Savage na CPC, a co na XE i C64?
-
Zybex i chyba Spy vs Spy.
-
Sprzęt gotowy, a gdzie zawodnicy?
O kurza, jakie śliczności, to Twoje własne?
-
Zybex i chyba Spy vs Spy.
Tak, poznaję ;)
-
To nie moje, tylko znalezione w sieci.
Ale 2gi TV z lewej to taki sam Samsung jaki zostawiłem w PL.
-
Jeśli ktoś chce w krótkim czasie nabrać choćby tzw bladego pojęcia jaki poziom gier oferowała jakaś mniej mu znana platforma to proszę bardzo - seria filmików 100 gier w 10 minut: (no dobra w Atarkach jest mniej).
ZX-1 https://www.youtube.com/watch?v=ZkL1jNvkqVU
ZX-2 https://www.youtube.com/watch?v=_fEVKVhKD2o
MSX https://www.youtube.com/watch?v=tpOzTwhDTAI
BBC https://www.youtube.com/watch?v=WrOwZhzpNuk
XL/XE https://www.youtube.com/watch?v=VIDD306aYhQ
C64-1 https://www.youtube.com/watch?v=LrTKBr78FAE
C64-2 https://www.youtube.com/watch?v=eY2gK1MPgh8
CPC https://www.youtube.com/watch?v=y2EqX3rpJ6M
NES https://www.youtube.com/watch?v=WExgEXEkYAw
SMS https://www.youtube.com/watch?v=CmMCmZkXrMQ
ST https://www.youtube.com/watch?v=BmCjsTanNBQ
A500 https://www.youtube.com/watch?v=BmCjsTanNBQ
-
Ta muzyka to jakiś zły sen. Gdyby taka była wtedy w grach, grałbym dziś na gitarze :)
-
Jeszcze jedna stronka z porównaniem fontów na popularnych 8bitówkach. :)
http://www.bruneras.com/arcadegamestudio/help_charsets.php
A propo czy znacie może podobną stronkę z tak wyglądającymi stronkami ale we formacie do użytku na PC?
-
Jakiś czas temu dawałem linka we wątku Yutubowym na kanał "Modern ZX retro Gaming"
z porównaniami gier z 8bitówek:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLxOanVBhqd3tGbtF6YywnVMgSg9Gip6nB
Ale jeśli komuś mało to znalazłem inny podobny kanał "RetroNoName":
https://www.youtube.com/@retrononame/playlists
A są zarówno ZX XE C64 i CPC. :)
-
Ciekawe to porównanie z ostatniego linka, dla mnie głównie pomiędzy C64 i 800XL bo jako Amstradowiec i BBC microwiec w młodości miałem z tymi kompami do czynienia tylko u kolegów gdzie każdy chwalił swoją platformę i nie miałem porównania bo nie wszystkie gry widziałem na obu i nigdy jednocześnie.
Na przykładzie kilkunastu przeglądanych teraz gier z linka odnoszę wrażenie że graficznie te platformy były bardzo podobne, gdzie dobór kolorów ku mojemu zaskoczeniu pasuje mi bardziej z Atari XL natomiast dźwięk na C64 wymiata i Atari się chowa co akurat było do przewidzenia. ;)
Na C64 kolory wydają mi się bardziej mdłe natomiast w Atari wygląda to przynajmniej dla mnie lepiej. :o
To oczywiście moje subiektywne wrażenie jako że obie te platformy były mi dość słabo znane oraz też nie byłem fanem żadnej z nich i nie służy to w żaden sposób tworzeniu "świętej" wojny czy innych antagonizmów. :P
-
Na C64 kolory wydają mi się bardziej mdłe natomiast w Atari wygląda to przynajmniej dla mnie lepiej. :o
Paleta C64 jest "sprana" ;)
https://www.c64-wiki.com/wiki/Color
Jak widać, nie ma barw podstawowych w pełnym nasyceniu.
Czy to było robione pod specyfikę NTSC, by lepiej wyglądało, czy aby sprajty nie męczyły oczu lub postacie wyglądały naturalniej - diabli wiedzą. Ale z 8-bit Atari chyba ciężko porównywać, bo te potrafią wyświetlać 256 kolorów, z tego co pamiętam.
-
Wydaje mi się że Commodore dorównywało kolorystycznie a nawet nieco przerastało Atari dopiero w modelach rodziny 264, czyli C16,C116 i Plus4, jednak tutaj polityka oszczędnościowa firmy, czyli brak sprajtów i dość kiepski dźwięk oraz nietypowe złącza doprowadziły do małej popularności tych produktów i kłopotów finansowych tego producenta.
EDIT: Zaletą C264 jest jeszcze dwukrotnie szybsze CPU, ale też nie tak do końca bo te 2MHz (dokładniej to około 1,76) osiągało z tego co pamiętam tylko w porywach i zegar był tam dynamicznie zmniejszany o połowę w trakcie pracy komputera.
Myślę że idealnym rozwiązaniem byłaby może hybryda tych platform (C64 i C264) z pewną kompatybilnością wsteczną, no ale to tylko takie tam gdybanie po latach. ;)
Moim skromnym zdaniem Commodore wypuszczając rodzinę 264 zrobiło jeden krok do przodu i trzy kroki w tył. ;D
-
Pierwsze słyszę aby C+4 miało mieć 2MHz albo żeby miał zegar zmniejszany o połowę.
Ten opis bardziej do C128 pasuje, gdzie niby jest 4MHz dla Z80 a w praktyce chodzi na 2MHz.
A co do spranej palety w C64, to wystarczy podkręcić nasycenie i sprana szmata zmienia sie w landrynki. :)
Trudniej w CPC odjąć nasycenia by ją nieco upastelnić (sorry za słowo). Oryginalny monitor pokrętło nasycenia miał ale wewnątrz obudowy, ówczesne TV przez RGB nie reagowały na kręcenie nasyceniem, a Komodziarze nie mogli na tą landrynę patrzeć bo mieli alergię na kolory. ;)
A tak wygląda rozłożenie kilku palet na tęczę i jasności:
-
Pierwsze słyszę aby C+4 miało mieć 2MHz albo żeby miał zegar zmniejszany o połowę.
Ten opis bardziej do C128 pasuje, gdzie niby jest 4MHz dla Z80 a w praktyce chodzi na 2MHz.
C128 to już inna bajka...
Może nie pełne 2MHz ale 1,76MHz gdzie układ TED sterował sobie w locie prędkością zegara dla CPU i mógł go spowalniać do 0,89MHz w zależności od wykonywanych aktualnie operacji. W praktyce jednak w skutek tego kluczowania efektywna częstotliwość zegara wynosiła ok. 1,2 MHz dla systemów PAL (w NTSC nieco szybciej).
Był kiedyś nawet wątek na jakimś zagranicznym komodowym forum gdzie to ludzie rozkminiali, lecz teraz nie potrafię tego odszukać.
EDIT: https://www.forum64.de/index.php?thread/22081-jiffydos-f%C3%BCr-plus4/&postID=1227017#post1227017
A wiem o tym też dlatego bo kiedyś sam kombinowałem z zamiennikiem mojego uwalonego CPU w C16 i obawiałem się czy zwykłe 1MHz CPU z dodanym dodatkowym rejestrem się tam też wyrobi. ;)
Odsyłam niedowiarków do dokumentacji serwisowej.
https://guidessimo.com/document/1534279/commodore-c16-service-manual-20.html
Nawet na Wiki stoi jak byk że CPU w C16,116 i Plus4 to MOS 7501 @ 0.89 MHz lub 1.76 MHz. ;D
-
Czy to było robione pod specyfikę NTSC, by lepiej wyglądało, czy aby sprajty nie męczyły oczu lub postacie wyglądały naturalniej - diabli wiedzą.
Kolory w C64 zostały wybrane takie, które podobały się twórcom VIC-II, pisze o tym Bob Yannes np. tak:
"I'm afraid that not nearly as much effort went into the color selection as you think. Since we had total control over hue, saturation and luminance, we picked colors that we liked. In order to save space on the chip, though, many of the colors were simply the opposite side of the color wheel from ones that we picked. This allowed us to reuse the existing resistor values, rather than having a completely unique set for each color."
...C16,C116 i Plus4, jednak tutaj polityka oszczędnościowa firmy, czyli brak sprajtów i dość kiepski dźwięk oraz nietypowe złącza doprowadziły do małej popularności tych produktów i kłopotów finansowych tego producenta.
Seria 264 nie miała być następcą C64, a pomysłem Tramiela na tanią linię "obok", która zastąpiłaby VIC20 i stanowiła konkurencję dla innych producentów w zakresie low-end. Niestety w międzyczasie Tramiel odszedł z Commodore, a tym, którzy tam zostali wyszło niezupełnie to, czym miały te komputery być.
-
W zasadzie to nie bardzo też rozumiem politykę wprowadzania nietypowych złączy w C264, albo to miało być coś w rodzaju tani komputer ale osprzęt to już nie koniecznie i na tym zarabiamy.
Ale słyszałem też wersję że niby złącza miniDIN (lepiej ekranują) mniej sieją w testach EMI, i to chyba tylko Niemcy wtedy mieli takie rygorystyczne przepisy w tym zakresie ale nie był to chyba jedyny rynek docelowy tych maszyn w fazie projektowania.
-
Kiedyś to była jakaś norma jeżeli chodzi o zakłócenia teraz nawet nie można pogadać na 2m, 10m czy 70cm same zakłócenia z byle jakiej żarówki.
-
Z tego co gdzieś tam czytałem to C116 miał konkurować z gumiaczkiem w UK, ale samą ceną bez fury softu udało sie tylko 4 miejsce, sprzedaż w 1986: ZX 33%, C64 28%, CPC 12%, C16 9%, BBC 3%.
C+4 miał być tanim kompem do smallbiznesu, ale to mogli mu 80znaków dać zamiast tylu kolorów i takiej fury ROMu z takimi lipnymi programami.
A te wtyczki do joyów czy magnetu nie wymyślili tylko zerżnęli z popularnych w USA Tandy, na tamtejszym rynku joyów na takie wtyczki nie brakowało jeszcze zanim seria C264 sie pojawiła.
A jego dźwięk nie jest zły, ma tylko 2 kanały ale identyczne parametry jak SID, i słyszałem w YT konwersje SIDów upchanych na 2 kanały i brzmiały świetnie. Chciałbym mieć takie muzyczki na CPC.
Sprzedali ich cały milion czyli ok 16 miejsce z najlepiej sprzedających sie 8bit, spośród dziesiątek startujących a których większość nie przekroczyła 100 tysi. Pewnie sie sprzedażą rozczarowali, ale nie sądzę by sie nie zwrócił i by musieli do niego dopłacać tak jak do C128 albo do A1200. Bo przeciwnie do tamtych nie były tak drogie w produkcji i nie wydali na ich reklamę aż tyle. Szkoda że tyle 16Kilowych sprzedali to gry równano w dół, a na ZX czy XL też gry dla 16KB szału nie robiły.
-
A jego dźwięk nie jest zły, ma tylko 2 kanały ale identyczne parametry jak SID, i słyszałem w YT konwersje SIDów upchanych na 2 kanały i brzmiały świetnie. Chciałbym mieć takie muzyczki na CPC.
No tak, dwa kanały tylko że jeden to dźwięk a drugi to dźwięk lub modulowany szum, czyli jeśli chcesz perkusję lub efekty z szumem to zostaje Ci jeden kanał dźwiękowy ;D
Niestety nawet ten jeden czy w porywach dwa kanały nie oferują takich możliwości kształtowania/syntezy dźwięków jak w SID, ale kosztem CPU można pewnie uzyskać podobne efekty. Nawet w ZX Spectrum na AY można w niektórych demach usłyszeć efekty SID'owe... ;)
Jednak to zawsze nieco lepiej niż 1-bitowy bzyczek... choć i na tym ludzie potrafią robić cuda.
-
O tym że drugi kanał może być szumem to nawet nie wiedziałem, ale to by tłumaczyło dlaczego te SIDy przerobione na 2 kanały w Tedzie brzmią aż tak świetnie. Bo bez tej możliwości to perkusje tylko na samplu. A Pokeye z 4ma kanałami sie chowają.
I zgoda że w tłumie chipo-kletów mało jest takich co opanowali sztukę wciskania 2-3 ścieżek instrumentalnych w jednym kanale. Przeciętniaki wolą dodawać drugiego SIDa czy Pokeya by dać upust swej pomysłowości.
A co do AYa, i jego możliwości brzmienia jak SID, hmmm, chciałbym usłyszeć przykłady. Nigdy nie poświęciłem czasu na przesłuchiwanie tysięcy AYków w poszukiwaniu czegoś wyjątkowego, a tym łatwo wytłumaczyć że jedyny przykład muzyki z AY który mi przychodzi do głowy, a który wyróżnia sie brzmieniem z morza zwyczajnych AYków to muza z początku gry Captain Blood na CPC, (nie wiem czy w ZX jest taka sama), oraz kilka demek na Plusa, ale te raczej używają sampelków które w Plusach mają DMA do dyspozycji by nie męczyć proca. Tytułów nie pamiętam. Ale czy to brzmi jak SID?
Żebyśmy sie zrozumieli, nie jestem zakochany w SIDzie. Wg mnie w grach na C64 z 80% muzy jest irytująco nieznośna, i z dwojga złego czy coś takiego czy cisza, wolę to drugie. W muzie scenowej jest lepiej, ale nawet tam trzeba godzinami torturować uszy aby znaleźć coś wartego wysłuchania do końca a może nawet kolejny raz. Czyli z kilka % z muzy growej i naście ze scenowej. Jednak gdy już sie coś takiego znajdzie to AYowa muza nie ma podskoków. Nawet do tej wyciskającej najsmaczniejsze soki z TEDa. Bo prostokąty brzmią bardziej syntetycznie niż trójkąty, ot co.
Jedyne dźwięki z AYa jakie znam a których nie wstyd zaprezentować fanowi tych nielicznych dobrych SIDów, to MDL-e z Digitrackera, tyle że one zajmują dziesiątki KB a nie kilka, i zużywają dziesiątki procent mocy procka a nie ułamek procenta. Ale przynajmniej grają na tym co CPC ma natywnie a nie na przystawkach. No dobra w 464 trzeba extra 64K podłączyć. hahaha :)
-
[...] Jedyne dźwięki z AYa jakie znam a których nie wstyd zaprezentować fanowi tych nielicznych dobrych SIDów [...]
No co Ty. Kawałków Patora nie słyszałeś? :D
https://soundcloud.com/patormusic (https://soundcloud.com/patormusic)
-
Myślę że sie jasno wyraziłem, choć dziwi mnie to że ciebie to dziwi. Przecież jakbyś pytał przypadkowe osoby z ulicy czy lubią chiptuny to 99% odpowie że nie wie co to jest, a jak im coś puścisz np tego Paktora, to powiedzą że dziwna jakaś ta muzyka.
Posłuchałem kawałki paru pierwszych z listy i jak dla mnie brzmią bardzo Spectrumowo, i nie są dość ładne by puścić to dziecku na dobranoc.
-
A co do AYa, i jego możliwości brzmienia jak SID, hmmm, chciałbym usłyszeć przykłady. Nigdy nie poświęciłem czasu na przesłuchiwanie tysięcy AYków
Tutaj masz pewien przykład, tylko weź pod uwagę stronę techniczną bo czy się komuś taka muzyczka podoba czy nie to już bardziej sprawa gustu ;)
https://www.youtube.com/watch?v=NIcBaSIdSA4
-
No fajne. I brzmią ponad AYowo. :) Ale czy to jest AY czy YM o którym 2 razy wspominają napisy?
Bo że YM dzięki 2x szerszym rejestrom niż w AY potrafi naśladować SIDa tak że nie odróżnisz czy to gra na YM czy na SID to ja wiem.
-
nie są dość ładne by puścić to dziecku na dobranoc.
fanowi tych nielicznych dobrych SIDów
Twoje dziecko jest tym fanem? ;)
jak dla mnie brzmią bardzo Spectrumowo
No w sumie nic dziwnego. Chodziło mi bardziej o warsztat.
-
Eeee no warsztatowo to bardzo dobrze zrobiony jazgot. W sam raz do straszenia kretów z ogródka.
Pod warunkiem że samemu by sie przebywało za co najmniej podwójnymi drzwiami z przeciwnej strony budynku niż ten ogródek. No i jeśli nie mamy sąsiadów po stronie ogródka, bo jeszcze by wezwali Policję.
Nie mam dzieci.
-
No fajne. I brzmią ponad AYowo. :) Ale czy to jest AY czy YM o którym 2 razy wspominają napisy?
Słuchałem tego dema też na żywo w moim komputerze ZX z zamontowanym zwykłym układem AY i nie słyszałem tam większej różnicy w porównaniu do YM.
Ale ja tam nie jestem jakoś muzycznie uzdolniony więc mogę się mylić. ;)
-
Eeee no warsztatowo to bardzo dobrze zrobiony jazgot. W sam raz do straszenia kretów z ogródka.
Pod warunkiem że samemu by sie przebywało za co najmniej podwójnymi drzwiami z przeciwnej strony budynku niż ten ogródek. No i jeśli nie mamy sąsiadów po stronie ogródka, bo jeszcze by wezwali Policję.
No to po prostu ich nie słuchaj. Mam dziwne wrażenie, że chcesz coś komuś na siłę udowodnić. :)
-
Mam wrażenie, że takie dyskusje były (i jak widać nadal są) przynajmniej od czasów Beatlesów. Dla niektórych prawdziwą muzyką jest tylko ta wykonywana przez orkiestrę w filharmonii, a wszystko inne to jazgot. Na szczęście YouTube puścił wykład Patora, mimo że wykładowca był bez krawata. Kiedyś by to nie przeszło ;)
-
Ja tez ciekawości posłuchałem te "patorowe" muzyczki i choć jestem raczej techno i elektro zwolennikiem w muzyce to te jego kawałki brzmią dość męcząco lekko mówiąc, choć przyznaję zrobione ciekawie od technicznej strony.
-
Ja tam wychodzę z założenia że o gustach w tym też muzycznych się nie dyskutuje bo ilu ludzi tyle zwykle opinii, jedni wolą rybki inni kwiatki a jeszcze inni preferują wodę do kwiatów. :P
-
Zgadza się , słucham wszystko od klasycznej przez inne nawet ciężki metal ,ale tu mnie po prostu uszy bolą ,za dużo tych dziwnych dźwięków.
Na tej jego stronie są inne kawałki na inne platformy i tam da się wybrać coś ładnego i przyjemnego do posłuchania ,lecz te Ay`grekowe hmmmm.
-
@Damik, elegancko i dyplomatycznie to sformułowałeś, ale nie do końca się z Tobą zgadzam, bo to nie tylko dyskusja o muzyce jako o sztuce, ale też o technicznych ograniczeniach kreacji dźwięku, w zależności od wybranej platformy sprzętowej. Tak więc sprzęt ogranicza dynamikę, barwę, ekspresję do tego stopnia, że wszelkie sztuczki prowadzące do nowych brzmień tworzą efekt "WOW".
I tak właśnie jest, moim zdaniem, z kawałkami Patora. Część z nich to "czysty" AY na pierwszy rzut... ucha? Hmm. Ale kilka utworów wysłuchałem z przyjemnością właśnie ze względu na te aspekty techniczne, czyli do ucha wpadło mi coś nowego, co nie brzmiało jak AY.
Ale nie podejmuję się oceniać jakości samej muzyki, w sensie kompozycji, bo to - jak wspomniałeś - jest rzecz względna. A w moje ucho, z tej całej listy, wpadły ze 2-3 utwory ze względu na melodie.
I nadal uważam, że nawet w tych mniej ciekawych muzycznie utworach można zostać zaskoczonym jakimś nowatorskim efektem, brzmieniem. Domyślam się, że to zasługa pracy któregoś kanału AY w trybie odtwarzania sampli, o ile można to tak określić.
-
Moje sformułowanie było może trochę nieprecyzyjne, jednak było jedynie rozwinięciem tego co napisałem kilka postów wcześniej by rozgraniczyć w swojej ocenie poziom techniczny danych utworów od ich subiektywnych walorów estetycznych.
-
Układ grafiki w CPC był jak najbardziej specjalizowany. To ten sam układ, który był później wykorzystany w kartach grafiki dla PC (MDA,Hercules i CGA).
Trudno 6845 nazwać specjalizowanym, albo inaczej - każdy układ jest do czegoś specjalizowany. Po prostu sterownik wyświetlacza CRT, tak jak 8253 był timerem, 8251 kontrolerem portu szeregowego a Z-80 procesorem itp. Był to normalny układ z półki w sklepie.
-
Grafę w CPC współtworzą dwa scalaki, jeden to CRTC 6845 stosowany wcześniej (a nie później) w kartach MDA, CGA, Tandy Graphics, (czy w Herculesie to nie jestem pewien), oraz w takich kompach jak BBC Master, Acorn Electron, Tandy CoCo 3ej generacji, i chyba także Enterprise. I pewnie parę innych.
Ten CRTC generuje niektóre sygnały potrzebne w monitorze oraz decyduje o rozdzielczościach i odświeżaniu, oraz o rozmieszczeniu danych w pamięci graficznej. Niektóre z jego rejestrów dają złudzenie skokowego skrolowania obrazu, mimo że nie ma mocy ich rzeczywistego przesuwania w pamięci ekranu. I w tych wymienionych tu dziedzinach wszystkie powyższe maszyny mają takie same właściwości.
A także generuje przerwania do zewnętrznego układu który nadaje pikselom kolory, jednak tą rolę wykonują już różne specjalizowane scalaki w każdej z tych konstrukcji inne. W CPC ten specjalista nazywa sie Gate Array, on decyduje o częstotliwościach pracy wszystkich układów na płycie głównej, ma moc pauzowania procka aby czytać dane graficzne z pamięci w co 8ym takcie z 4MHz, i na podstawie tych danych dodaje sygnały o kolorach do tych sygnałów które generuje CRTC.
-
6845 nie był stosowany w Acorn Electron bo on miał CRTC w ULA a w Tandy Coco był z tego co pamiętam 6847. ;)
W karcie Hercules do PC natomiast 6845 był napewno. :)
-
Owszem CoCo miał 6847, (rozdziałki po 128 i 256 pikseli), ale 3ia generacja miała także dodatkowy scalak GIME, i jak teraz czytam to był specjalizowany który miał w sobie zintegrowane funkcje 6845, (rozdziałki 160 320 i 640), razem z paletą 64 kolory. Czyli faktycznie formalnie 6845 nie miał, ale działał jak on. :)
-
W karcie Hercules do PC natomiast 6845 był napewno. :)
Hercules miał dodatkowy tryb graficzny 720x352. Na pewno 6845 tyle wyciąga ?
-
Spoko, daje radę ale z 720x348. ;D
I to nie jest dodatkowy tryb graficzny tylko podstawowy i w zasadzie jedyny, poza trybem tekstowym.
Mój pierwszy Hercules (Mono) do PC XT miał na pokładzie właśnie 6845 i by wyświetlić taką rozdzielczość potrzebował jedynie dedykowanego monitora.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hercules_Graphics_Card
https://www.minuszerodegrees.net/manuals/Hercules/Hercules%20Graphics%20Card%20GB101%20-%20Owner%27s%20Manual.pdf
-
Z rozdzielczościami nie ma problemu choć te rekordowe na byle telewizorku nie zobaczysz:
https://www.speccy.pl/forum/index.php?topic=6898.msg100498
Bardziej problematyczne byłoby większe odświeżanie. Wprawdzie jest rejestr do przełączania na NTSC ale by uzyskać nieco większe jak do Herculesa to by trzeba chyba taktowanie tego scalaka zmienić.
Nie pamiętam w jakiej gazecie ale chyba w Informiku było jak przerobić Neptuna by łapał taki obraz.
-
W czasach świetności karty Hercules monitory do niej były powszechne i dość tanie, do dzisiaj gdzieś mi się kisi jeden taki w archeo. ;)
Monitor powinien potrafić zsynchronizować SyncH 18.425kHz przy 50Hz SyncV i pewnie dało by się przerobić jakiś inny monitor CRT mono.
-
Nie pamiętam w jakiej gazecie ale chyba w Informiku było jak przerobić Neptuna by łapał taki obraz.
W Młodym Techniku, ale ten dział się chyba nazywał InformiK? Który potem został wyodrębniony jako oddzielne pismo.
https://www.speccy.pl/forum/index.php?topic=6425.msg95353#msg95353
-
Spoko, daje radę ale z 720x348. ;D
Tyle podawali oficjalnie. Faktycznie dało się pokazać 720x352 ;)