Autor Wątek: Czy istnieje następca procka Z80 ?  (Przeczytany 8179 razy)

ZbyniuR

  • *****
  • Wiadomości: 3333
  • Miejsce pobytu:
    Carlisle w UK
  • CPC AGA PSX
Czy istnieje następca procka Z80 ?
« dnia: 2014.01.20, 06:05:20 »
Oczywiście chodzi mi o coś szybkiego, w pełni kompatybilnego i dostępnego w sprzedaży, aby dało się na tym zbudować 16bitowca kompatybilnego ze ZX lub CPC inaczej niż na FPGA.

Atarowcy i Commodorowcy mają 65816  http://pl.wikipedia.org/wiki/WDC_65816/65802
Kompatybilny z ich prockami, tyle że instrukcje wykonujące się w mniejszej liczbie taktów, możliwość taktowania do 60MHz, wszystkie rejestry 16-bitowe, (a dotąd mieli tylko 8-bitowe), oraz 24 bitowa szyna adresowa czyli 16MB pamięci bez przełączania banków pamięci. Do C64 już jest przystawka Turbo Chameleon (nawet ZX128 z ULA+ emuluje) i tylko patrzeć jak do Atarki zrobią coś podobnego. Hmmm.

A co dla nas? - Zilog wymyślił paru kompatybilnych następców Z80, Z180, Z280, Z380, Z800, eZ80 z czego ostatni nadal jest produkowany. Instrukcje wykonuje w 4 krotnie mniejszej liczbie taktów niż w Z80, możliwość taktowania do 50MHz, oraz 24 bitowa szyna adresowa czyli 16MB pamięci bez przełączania banków pamięci.
Czyli jest fajnie tak? - Hmm no nie wiem jak w ZX ale w CPC nie. :(
Problem w tym że ten procek nie obsługuje tzw zakazanych rozkazów, więc nie jest w pełni kompatybilny z kodem w którym są używane, a w CPC są używane i to nagminnie, nawet kompilatory tworzą kod który tych rozkazów nie unika, i każdy szanujący się koder stawiał sobie za punkt honoru by ich używać, aby się popisać swoim kunsztem i buntowniczą naturą.
No i mamy za swoje, teraz nie możemy skorzystać z nowego fajnego procka. Ponoć jedynie Z280 miał pełną listę w tym i zakazanych instrukcji i też wykonywał je w mniejszej ilości taktów, a maks prędkość to 16MHz. Tyle że od wieków ich nie produkują i nie wiadomo czy wogóle w czymś były stosowane by ewentualnie sobie jakiś wybebeszyć ze złomu. Koniec?
Jest jeszcze jedna opcja R800 firmy ASCII, stworzony w 1990 roku specjalnie dla MSX turboR. 16bitowy ALU, 4 krotnie szybsze instrukcje (dodawanie nawet bardziej) w tym większość tych zakazanych, zegar maks 14MHz (choć magistrala tylko połowę tego). Czy nadal je produkują? - Nie sądzę. Ale byłoby skąd je brać. ;) Taaa ale spece od MSX turboR są w Japonii gdzie nikt o CPC nie słyszał więc nie będą Turbo CPC budować, a Amstradowcy nie poleca do Japonii kraść procki z retro  kompów. Oj nie ma nadziei. Tylko FPGA. A może ja o czymś nie wiem?

Z tym stosowaniem zakazanych instrukcji to podobnie się urządzili Amigowcy. Następcy procka 68k, czyli 020 i 030 nadal te instrukcje miały, ale w 040 i 060 już nie wszystkie, jednak ze zainstalowaną odpowiednią biblioteką nadal soft ze starszych chodził prawie cały. Później wytwórnię procesorów od Motoroli wykupił Freescale Semiconductor i w najnowszym procku tej serii czyli ColdFire, już tych rozkazów nie ma wcale. Wywalono też parę innych, jak uznali zbędnych. I gdy Elbox zbudował dla Amigi na tym procku prototyp karty turbo, okazało się że trick z biblioteką nie zdaje egzaminu bo instrukcji emulowanych za pomocą innych jest w kodzie tak wiele i wykonują się tak wolno, że prędkość jest porównywalna z prockiem 040, więc prototyp nie trafił do produkcji.
A tymczasem w systemie Atari ST te instrukcje nie były używane tak nagminnie, przez co klon ST z ColdFire zwany FireBee działa i to na 266MHz a dotąd najszybsze karty turbo (zresztą podobnie jak w Amidze) to były 060 z 50MHz. PPC pomijam, bo nie są kompatybilne.
- Jeśli masz w domu światło i wodę, tzn. że masz światłowód. ;)

Gryzor

  • *****
  • Wiadomości: 2010
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #1 dnia: 2014.01.20, 10:21:43 »
Niestety swiat idzie do przodu - kto by uzyl dzis golego Z80, skoro sa lepsze Atmegi, PIC i inne.
Za to jest inna opcja - FPGA i wtedy mozesz sobie skroic wlasnego Z80. Bylo juz raz o tym:
http://www.dcd.pl/ipcore/100/dz80/

Tygrys

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 4540
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
  • mistrz ceremonii
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #2 dnia: 2014.01.20, 10:49:10 »
Z180 są używane w centralach telefonicznych. Znam osobę, która programowaniem tych centralek zarabia na życie.

steev

  • *****
  • Wiadomości: 1366
  • Miejsce pobytu:
    inode 42
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #3 dnia: 2014.01.20, 11:18:56 »
Aliexpress mnie drażni kostką Z84C1516ASC  (16MHz Z80 z chyba wszystkimi peryferiami oprócz DMA...)
Ale to nadal stary 8-bitowy Z80.
Machines should work. People should think.

pear

  • *****
  • Wiadomości: 5511
  • Miejsce pobytu:
    Będzin
  • Z80 only
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #4 dnia: 2014.01.20, 11:33:34 »
Jeśli znajdzie się ktoś chętny na wykonanie takiej karty z użyciem DZ80, to chyba jestem w stanie zorganizować ten IP core do testów, bo jednym z właścicieli DCD jest mój dobry kolega ze studiów.
Mogę też zapytać o szczegóły implementacji i ewentualnie zasugerować poprawki.
ZX/Enterprise/CPC/Robotron/C128D

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2049
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #5 dnia: 2014.01.20, 11:42:04 »
Szczerze mówiąc to jakoś ciężko mi sobie wyobrazić dobre przejście z oryginalnego Z80 na jakieś szesnastobitowe monstrum z zachowaniem pełnej zgodności w dół. Zwłaszcza zakładając, że chcielibyśmy to wsadzić w istniejący klasyczny hardware.

A poza tym jak zwykle pytanie... po co? W wypadku Amigi "dopalacze" pojawiły się na tyle wcześnie, że wsparcie dla nich było całkiem niezłe i sporo softu pokazywało pazurki na mocniejszych wersjach sprzętu albo w ogóle nie działało na słabszych. W wypadku wymiany procesora w Spectrum czy Amstradzie CPC nie zyskujemy w zasadzie nic - cała baza programów jest dostosowana do oryginalnych procesorów. Owszem, część programów będzie liczyć szybciej, ale większość produkcji "wizualnych" jest dostosowana do konkretnego hardware'u i albo nic się nie zmieni albo całość zacznie się kaszanić - można to zaobserwować na "szybszych wersjach Spectrum" na FPGA (Speccy2010, V6).

A robienie tego jako sztuka dla sztuki... to ja już wolałbym zużyć czas poświęcony na takie rzeczy na jakieś ciekawsze zabawy.

ZbyniuR

  • *****
  • Wiadomości: 3333
  • Miejsce pobytu:
    Carlisle w UK
  • CPC AGA PSX
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #6 dnia: 2014.01.20, 16:51:12 »
Znam kogoś kto pracował przy budowie szaf z kilogramami kabli i elektroniką na Z80 które sterują liniami produkcyjnymi we fabrykach wszystkiego. Tyle że nie o tym jest wątek. :)

Zdaje się że Z180 to Z80 z DMA i MMU, hmm za dużo ma nóżek by wtykać to w stare płyty główne a jednocześnie za mało fajne by warto na tym robić nową płytę. No chyba że ktoś się zna na tych nóżkach by zrobić stosowną przejściówkę? ;) Taki klon Z80 który ma pełną listę rozkazów ale wykonujących się w mniejszej liczbie taktów, to nawet bez taktowania będzie szybszy. Pomijając fakt że nie wiadomo skąd takiego proca wytrzasnąć to też by nie był sam miód. Bo nie da się takiej prędkości wyłączyć a gry byłyby za szybkie by w to grać, o ile by się nie wykrzaczyła na innych timingach w kontaktach z resztą bebeszków na płycie.

Czy lepiej tak jak próbują to zrobić w Atari że wtykają kardridż z szybszym prockiem i dodatkowym szybkim RAMem, włączają i nic się nie zmienia, bo wszystko działa na starym póki nowy soft nie uaktywni drugiego procka. Na takim rozwiązaniu dałoby się stosunkowo łatwo przerobić stare użytki by korzystały z większej mocy, przenosząc bardziej mocożerne procesy na drugi procek, że o demkach nie wspomnę.  ;) Choć szkoda że nic się samo nie przyspieszy z czymś takim.

Póki co Spectrumowi dłubacze mają się czym bawić i mogą myśleć że takie turbo nikomu do niczego potrzebne nie jest, ale jak za lat 5 czy 10 zobaczą jakie cuda powstają na Atarce podczas gdy w Speccy jedyne co się zmieni to lista gier, z 10 tys (czy ile ich tam jest) będzie już drugie tyle. Ale równie (yyy szukam właściwego słowa) "słabych" jak zawsze. To może pomyślą że jednak coś przegapili.

Ja mam wrażenie że te FPGA-owe wynalazki są zbyt bliskie emulatorom i nie mają takiego feelingu prawdziwości. A jeśli komuś to nie przeszkadza to może sobie znieść w emulatorze dowolne ograniczenia. Tyle że mi się marzy by istniało coś co ożywi stare oryginalne maszyny. Ostatnio do A500 jak świeże bułeczki sprzedają się karty ACA 500 z gniazdem do podłączenia turbosek z A1200. Ludzie chcą po latach spełnić marzenie o poprawieniu największej wady jaką ma ich przyjaciółka, powolności.

Ja bym się zadowolił przetaktowaniem np razy dwa, procek z doklejonym radiatorkiem powinien to znieść bez stresu. Tyle że przy tym powstaje parę problemów...
Pierwsze co widać to obraz na zwykłym monitorze traci synchronizację, - jak pokombinujesz to VGA to złapie, ale spora i nie tania płytka musi być by to spełnić.
Drugi problem to stacja nie chodzi, bo jej elektronika próbuje czytać 2 razy tyle sektorów na ścieżce co normalnie, co nie zgadza się z tym co jest na dyskietkach nagrane. Niby fajnie bo w stacjach DD dałoby wtedy radę najpopularniejsze dyski 1,4MB czytać ale trzeba taką opcję w ROMie uwzględnić w tym i czytanie dysków starszego typu na przyspieszonym kompie. Nooo chyba że sobie dyskietki odpuścimy i zadowolimy się kartami CF lub SD i problem z głowy.
I po trzecie nie w każdym modelu pamięć wyrabia takie tępo. Np w CPC dopiero od 1988 roku są takie pamięci co dają radę, a wcześniejsze podołają tylko pracy o 50% szybciej a nie o 100.

A może dałoby się jakoś przetaktować tylko procka i pamięć a resztę bebeszków zostawić jak jest, ale czy ktoś ma pomysł jak to zrobić?  I to jest zasadnicze pytanie. :)
- Jeśli masz w domu światło i wodę, tzn. że masz światłowód. ;)

Gryzor

  • *****
  • Wiadomości: 2010
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #7 dnia: 2014.01.20, 17:51:11 »
Byly takie gdybania na WoS i wniosek jest jeden - Spectrum to Spectrum, jak bedziesz go udoskonalac, to zrobisz w koncu PS4, ktore juz zreszta jest :-) PCty tez sa wypasione, ale ludzie cofaja sie do czasow XT.
I oto tu chodzi. A dobra gra jest zawsze dobra, nawet na ZX81. Sam klimat jest niepowtarzalny, a wiem co mowie, bo kawal zycia spedzilem na automatach arcade :-)



MarekS

  • ***
  • Wiadomości: 111
  • Miejsce pobytu:
    Zielona Góra
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #8 dnia: 2014.01.20, 19:10:26 »
a ja bym takiego ZX gdzie np.: istnieje instrukcja np.: ld A, (A00000FFH), i jeszcze A ma być 32-bitowe ;-), chętnie bym zobaczył,

szczególnie jeśli by utrzymać ten sam zestaw instrukcji, choć po prefiksach ED, DD..., zostało jeszcze trochę wolnego miejsca na nowe instrukcje, to stosunkowo nietrudno byłoby podłączyć AY, SAA do takiej wersji Z80 i tak dalej, "można by" na tym 32-bitowym z80 udawać ośmiobitowego z80 ;-)


RafalM

  • *****
  • Wiadomości: 1133
  • Miejsce pobytu:
    Sulejówek
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #9 dnia: 2014.01.20, 19:46:49 »
Cytuj
Byly takie gdybania na WoS i wniosek jest jeden - Spectrum to Spectrum, jak bedziesz go udoskonalac, to zrobisz w koncu PS4, ktore juz zreszta jest :-) PCty tez sa wypasione, ale ludzie cofaja sie do czasow XT

Dokładnie. Kup se Zbyniu peceta, koniecznie w czarnej obudowie ;) naklej na niego tęczę, ustaw go by startował z emulatora Spectrum i nazwij go Spectrum +4.  I masz współpracę z twardym dyskiem, internetem oraz dowolnie szybki procesor za darmo ;)

Maszyny kolejnych generacji miały sens 25 lat temu. I powstawały - Sam Coupe, ATM Turbo. Mają szybsze procesory i dodatkowe tryby graficzne.

Tylko że pomimo iż są "lepsze" to jakoś prawie nikt ich dzisiaj nie używa. Prosta przyczyna: Spectruma miało kilka milionów ludzi a Sama chyba 20 tysięcy. Zachowując proporcję - jeśli na Spectrumie pozostało naprawdę aktywnych jakieś 500 osób to tam będą to 2-3 osoby.

Kto miał kiedyś Spectruma ten bawi się Spectrumem - maszynką po której zostały mu ciepłe wspomnienia. Niepotrzebny mi mutant nieważne jak się będzie nazywał, równie dobrze mógłbym się przerzucić na Nesa czy Msxa.

Choć rozumiem i szanuję że inni mogą mieć inne zdanie :)

Cytuj
Póki co Spectrumowi dłubacze mają się czym bawić i mogą myśleć że takie turbo nikomu do niczego potrzebne nie jest, ale jak za lat 5 czy 10 zobaczą jakie cuda powstają na Atarce podczas gdy w Speccy jedyne co się zmieni to lista gier, z 10 tys (czy ile ich tam jest) będzie już drugie tyle. Ale równie (yyy szukam właściwego słowa) "słabych" jak zawsze. To może pomyślą że jednak coś przegapili.

Niestety Zbyniu widać że masz słabe pojęcie o grach na Spectrum.

Na Atari obecnie powstają (zresztą głównie dzięki nam Polakom) wersje gier które powinny powstać już ponad 20 lat temu - Bomb Jack, Knight Lore, Death Chase, Yie Ar Kung Fu, Commando.
Bardzo cenię te projekty (sam kiedyś bym chciał się nauczyć i napisać grę na Atari) ale jest to raczej nadrabianie zaległości niż coś co ma zawstydzić całą resztę ;)

No i gra która na Zx chodzi w 40 kb pamięci na podrasowanym Atari wymaga 300 kb??? To ma być ten bajer i szpan ???

A na Spectrum powstają naprawdę ciekawe, grywalne i oryginalne gry, może nie pod względem engine'u ale właśnie samej treści gry. Spróbuj coś czasem zamiast od ćwierć wieku męczyć te same starocie ;)

Phonex

  • *****
  • Wiadomości: 1261
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #10 dnia: 2014.01.20, 19:58:21 »
a ja bym takiego ZX gdzie np.: istnieje instrukcja np.: ld A, (A00000FFH), i jeszcze A ma być 32-bitowe ;-), chętnie bym zobaczył,
...

A ja bym chętnie zobaczył, czy raczej usłyszał, Agnethę Fältskog (ABBA) w rockowym repertuarze! Na przykład w duecie z Ozzym Osbournem :D Wyszło by świetnie!

Jedno i drugie nigdy nie nastąpi.

To tak jak ostatnio ktoś tuninguje samochód Warszawa. Felgi 22 cale, silnik 400 koni, itd. I już nawet nie wygląda jak Warszawa, tylko jak ten samochód którym jeździł Stallone w filmie Cobra.

A czemu nie dorobić koloru w ZX81?

MarekS

  • ***
  • Wiadomości: 111
  • Miejsce pobytu:
    Zielona Góra
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #11 dnia: 2014.01.20, 21:29:41 »
a ja bym takiego ZX gdzie np.: istnieje instrukcja np.: ld A, (A00000FFH), i jeszcze A ma być 32-bitowe ;-), chętnie bym zobaczył,
...

A ja bym chętnie zobaczył, czy raczej usłyszał, Agnethę Fältskog (ABBA) w rockowym repertuarze! Na przykład w duecie z Ozzym Osbournem :D Wyszło by świetnie!

Jedno i drugie nigdy nie nastąpi.

To tak jak ostatnio ktoś tuninguje samochód Warszawa. Felgi 22 cale, silnik 400 koni, itd. I już nawet nie wygląda jak Warszawa, tylko jak ten samochód którym jeździł Stallone w filmie Cobra.

A czemu nie dorobić koloru w ZX81?

jak ja nie lubię takich odpowiedź, jak ludzie chcą coś zrobić to zrobią, a takie "gadanie i paplanie" nic nowego nie wykrzesze, Rosjanie do dziś rozwijają swoje klony i mają z tym wiele frajdy, a tu jak zawsze, po co robić, to nie wróci i tak dalej, jak sie nie zainwestuje w "pupogodziny" to nie wróci ;-)

sect0r

  • *****
  • Wiadomości: 698
  • Miejsce pobytu:
    Oltedal/NO
  • speccyholic
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #12 dnia: 2014.01.20, 22:28:14 »
Pytanie, dlaczego oni to rozwijają?
Jak mi przestanie spektruś wystarczać to se kupie amige.
Na razie jestem zajarany ZX'em, a już nie wspomne co można zrobić na 128k z MasakratoremFM.
Szarak # DivIDE+ # MasakratorFM DeluXe by Zaxon

MarekS

  • ***
  • Wiadomości: 111
  • Miejsce pobytu:
    Zielona Góra
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #13 dnia: 2014.01.20, 23:00:19 »
Pytanie, dlaczego oni to rozwijają?
Jak mi przestanie spektruś wystarczać to se kupie amige.
Na razie jestem zajarany ZX'em, a już nie wspomne co można zrobić na 128k z MasakratoremFM.

Pytanie, dlaczego oni to rozwijają?, może dlatego że mają czas, umiejętności i są "zajarani" ;-), ale swoją drogą na takie karty turbo do ZX, jak do Atari czy C64 to chyba będzie trudno, ale może ktoś coś wymyśli, w końcu są takie PIC32 czy ARM'Y które mieszczą się na powierzchni DIP 40 ;-)

i oto chodzi kazdy robi to co lubi ;-), jak bym miał więcej czasu to z chęcią bym podłubał koło takiego 32bitowego Z80 wraz ze sprzętowym choć wirtualnym ZX'em ośmiobitowym ;-)

ZbyniuR

  • *****
  • Wiadomości: 3333
  • Miejsce pobytu:
    Carlisle w UK
  • CPC AGA PSX
Odp: Czy istnieje następca procka Z80 ?
« Odpowiedź #14 dnia: 2014.01.21, 16:57:05 »
Po pierwsze jeśli gram to w gry które pokochałem na PSX. Po drugie jeśli coś ma mniej niż 20 lat a nie jest laptopem to nie jestem tym zainteresowany. :)
Po trzecie skoro Samów Coupe jest tak mało a są takie fajne, a przy tym Spectrumów jest tak dużo i są troszkę mniej fajne, to ja chcę by powstała przystawka która każdego Spectruma zdoła zmienić w Sama. :) A założyłbym się że więcej osób by sobie wetknęło taką przystawkę (w końcu to naturalne doczepiać coś do ZX-a) niż kupiłoby sobie Ruskiego turbo klona (który mieści się w dużym mało Spectrumowym pudle) nawet gdyby były łatwo dostępne.
Taka masa, interfejsów do manipulatorów, brzęczydeł i szybszych nośników a ULA co?  Święte i nie do ruszenia?

Co to są pupogodziny?
- Jeśli masz w domu światło i wodę, tzn. że masz światłowód. ;)