Autor Wątek: ZX 128 Spider  (Przeczytany 54757 razy)

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6845
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #225 dnia: 2023.06.08, 10:48:02 »
Sygnał zegarowy wygląda całkiem OK, jak na mój gust. Coś przypominającego prostokąt to zobaczysz tak do 1 MHz (zależnie też od typu układu - LS, S, H, HC, HCT), ale przy 14 MHz krzywe opadania i narastania zaczynają przeważać nad "plateaux" na poziomach 0V i circa 5V.
Bardziej bym się skupił na zasilaniu, taki ripple to kładzie cały interes, jak na moje oko. Sam kiedyś próbowałem instalować mały, tani moduł przetwornicy zamiast 7805 w klasycznej płycie 48K, poziom zakłóceń był nie do zaakceptowania.

PS: ładny oscyloskop :)

Atlantis

  • ***
  • Wiadomości: 231
  • Miejsce pobytu:
    Kraków
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #226 dnia: 2023.06.08, 12:22:21 »
Sygnał zegarowy wygląda całkiem OK, jak na mój gust. Coś przypominającego prostokąt to zobaczysz tak do 1 MHz (zależnie też od typu układu - LS, S, H, HC, HCT), ale przy 14 MHz krzywe opadania i narastania zaczynają przeważać nad "plateaux" na poziomach 0V i circa 5V.
Bardziej bym się skupił na zasilaniu, taki ripple to kładzie cały interes, jak na moje oko. Sam kiedyś próbowałem instalować mały, tani moduł przetwornicy zamiast 7805 w klasycznej płycie 48K, poziom zakłóceń był nie do zaakceptowania.

PS: ładny oscyloskop :)

Problem w tym, że zainstalowanie zwykłego 7805 w niczym sprawy nie poprawiło. Ripple spadł do około 80-200mV dopiero po przywróceniu przetwornicy impulsowej i dodaniu kondensatorów 470nF na jej wejściu i wyjściu. Skoro wygnał zegarowy jest ok, to w tej chwili nie mam pomysłu.
Co do sygnału BRIGHT przy wyjściu wideo, to zapomniałem wspomnieć o jednej rzeczy - na obrazku widać serię impulsów. Jednak jeśli trochę zmniejszyć zoom w poziomie to widać, że nie jest to ciągła seria impulsów, ale raczej seria serii, nadawanych z przerwami. Tak to powinno wyglądać?

Jakiś pomysł skąd takie zachowanie układu? Może po prostu ten komputerek nie lubi się z moim telewizorem. W końcu wyjście RGB jest tutaj zrealizowane inaczej niż w większości innych konstrukcji, gdzie na na liniach RGB mamy wtórniki na rezystorach. A może miniDin 8pin kabel z Harlequina/Karabasa nie jest kompatybilny ze Spiderem? Może tym razem potrzebne są jakieś dodatkowe rezystory/kondensatory na samym kablu?

EDIT: Postanowiłem jeszcze zrobić jeden eksperyment chciałem podpiąć sygnały z linii RGB na gniazdku bezpośrednio wo wejścia kompozytowego w telewizorze. Spodziewałem się ładnego monochromatycznego obrazu (tak zachowuje się chociażby wyjście RGB w ZX-Uno Go+). Jednak tylko na linii B pojawiło się cos z grubsza przypominającego obraz (choć czarny i latający). Na pozostałych dwóch liniach widziałem tylko jakieś zakłócenia. Niemniej poszczególne składowe muszą być nadawane - widać je na oscyloskopie, a poszarpany obraz na telewizorze (przy korzystanie ze scart-rb) posiada właściwe kolory.

I jeszcze jedna kwestia - naprawdę zaskoczyło mnie jak mocno grzeje się Altera. Nawet po założeniu sporego radiatorka (przeznaczonego oryginalnie na CPU Raspberry Pi) ten jest zauważalnie ciepły. Tak powinno być? Nie jest to przypadkiem wina braku kondensatorów przy wszystkich pinach VCC tego układu CPLD?

Co do przetwornicy, to zdjęcie mojej przesyłam w załaczniku.

A jeśli chodzi o sam obraz,to w tej chwili wygląda to następująco:

https://www.youtube.com/watch?v=N1m5XMoS-kE
« Ostatnia zmiana: 2023.06.08, 13:54:48 wysłana przez Atlantis »

skoti

  • *****
  • Wiadomości: 750
  • Miejsce pobytu:
    Polska
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #227 dnia: 2023.06.08, 14:08:24 »
Czy masz możliwość sprawdzenia na innym TV. Xilinx xc9572 masz wlutowany i zaprogramowany?
Wrzuć zdjęcie całej płyty.

Atlantis

  • ***
  • Wiadomości: 231
  • Miejsce pobytu:
    Kraków
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #228 dnia: 2023.06.08, 14:48:55 »
Czy masz możliwość sprawdzenia na innym TV.

W tej chwili nie, ale postaram się możliwie szybko sprawdzić na innym telewizorze.

Cytuj
Xilinx xc9572 masz wlutowany i zaprogramowany?

Tak. Najwyraźniej też działa, bo po założeniu zworki aktywującej interfejs SD po włączeniu pojawia się czarny ekran tytułowy, a zwarcie NMI powoduje mignięcie diody.
Próbowałem też uruchomić płytkę w wersji minimalistycznej: wyjąłem z podstawek wszystko poza CPU i układami logicznymi. Na ekranie pokazała się mozaika kwadratów, ale obraz nadal latał. Więc na pewno nie jest to winą żadnego z usuniętych scalaków (pamięci EPROM/RAM i AY).

Cytuj
Wrzuć zdjęcie całej płyty.

W załaczniku.

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6845
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #229 dnia: 2023.06.08, 20:28:15 »
Spodziewałem się ładnego monochromatycznego obrazu (tak zachowuje się chociażby wyjście RGB w ZX-Uno Go+). Jednak tylko na linii B pojawiło się cos z grubsza przypominającego obraz (choć czarny i latający). Na pozostałych dwóch liniach widziałem tylko jakieś zakłócenia.

Żeby mieć stabilny obraz z jednej składowej, musi ona mieć "na sobie" impulsy synchronizacji. Kiedyś istniał sobie standard SoG (Sync on Green), czyli synchronizacja była tylko na składowej zielonej. Zaletą był brak konieczności stosowania dedykowanego sygnału CSYNC, czyli dodatkowego pinu w gniazdku i dodatkowej żyły w kablu.
Niektóre sprzęty miały CSYNC na każdej składowej, bo z logicznego punktu widzenia nie jest to jakiś rocket science.
Natomiast implementacje w CPLD lub FPGA mogą nie mieć synchronizacji na składowych barw. W sumie zdziwiłbym się, gdyby miały.

Co do grzania się Altery, to tak, zwykle się grzeją, ale bez przesady. Raczej nie bardziej, niż ULA w gumiaku. Możesz mieć też jakąś felerną Alterę. Nie masz drugiej, by sprawdzić?

Aha, no i kwarc. Masz na podmianę? Bo może ten, który zainstalowałeś, ma jakiś dryft rosnący z temperaturą wnętrza komputera i po prostu częstotliwość zaczyna "dygotać", gdy Altera grzeje okolicę.

damik

  • Fresh rosin sniffer ;)
  • *****
  • Wiadomości: 2434
  • Miejsce pobytu:
    Generalnie Polska, głównie Bytom czasem Bielsko-Biała oraz okolice
  • ZX'owy i nie tylko...
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #230 dnia: 2023.06.08, 22:46:37 »
Te Altery w Spider 128 "chodzą" dość ciepło ale nie powinny być gorące (w sensie że parzyć zewnętrznej strony palca "grzebalca" ;)
Kolega Maryjan raportował jeśli mnie pamięć nie myli że przed pierwszym lub drugim programowaniem jego Altera była bardzo gorąca, ale potem było już ok.
Ja profilaktycznie doklejałem do mojego Spidera 128 radiatorek z Raspberry Pi, tak dla świętego spokoju.
Wszystkiego po trochu: Schwarz, mydło i powidło... konsole, stare i nieco nowsze komputery oraz akcesoria i duperele.

Atlantis

  • ***
  • Wiadomości: 231
  • Miejsce pobytu:
    Kraków
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #231 dnia: 2023.06.08, 23:02:05 »
Żeby mieć stabilny obraz z jednej składowej, musi ona mieć "na sobie" impulsy synchronizacji. Kiedyś istniał sobie standard SoG (Sync on Green), czyli synchronizacja była tylko na składowej zielonej. Zaletą był brak konieczności stosowania dedykowanego sygnału CSYNC, czyli dodatkowego pinu w gniazdku i dodatkowej żyły w kablu.
Niektóre sprzęty miały CSYNC na każdej składowej, bo z logicznego punktu widzenia nie jest to jakiś rocket science.
Natomiast implementacje w CPLD lub FPGA mogą nie mieć synchronizacji na składowych barw. W sumie zdziwiłbym się, gdyby miały.

Ok, to trochę tłumaczy. W takim razie brak obrazu po podłączeniu poszczególnych składowych do wejścia kompozytowego jest normalnym zachowaniem.


Cytuj
Co do grzania się Altery, to tak, zwykle się grzeją, ale bez przesady. Raczej nie bardziej, niż ULA w gumiaku.

Prawdę mówiąc już nie pamiętam ile ciepła emitowała ULA w Spectrum. Bez radiatora Altera grzała się dość zauważalnie. Jeśli położyło się na niej palce, to po nieco dłuższej chwili czuło się już naprawdę wyraźne ciepło - nie na tyle mocne, żeby nie dało się wytrzymać, ale jednak zauważalne. Odnoszę wrażenie, że CPLD w Karabasie grzeje się jednak mniej.
Po założeniu radiatora ten również jest dość ciepły w dotyku, chociaż oczywiście mniej niż sama obudowa scalaka przed jego założeniem.
Nie mam możliwości zmierzenie temperatury, ale sprawdziłem pobór prądu. Wynosi 220 mA. Czy w przypadku zastosowania przetwornicy impulsowej oraz procesora CMOS to normalna wartość? Zakładam, że uszkodzenie Altery skutkujące znacząco wyższą emisją ciepła oznaczałoby też wzrost poboru prądu.

Cytuj
Możesz mieć też jakąś felerną Alterę. Nie masz drugiej, by sprawdzić?

Niestety, nie mam drugiej. Układ kupiłem u tego samego sprzedawcy (raczej zaufanego) co egzemplarz wykorzystany w Karabasie. Tyle tylko, że w innym czasie.
Postaram się zamówić jeszcze kilka sztuk, chociaż wolałbym wykluczyć inne możliwości zanim zabiorę się za wymienianie najdroższego elementu.


Cytuj
Aha, no i kwarc. Masz na podmianę? Bo może ten, który zainstalowałeś, ma jakiś dryft rosnący z temperaturą wnętrza komputera i po prostu częstotliwość zaczyna "dygotać", gdy Altera grzeje okolicę.

Poszukam. Niewykluczone, że mam gdzieś jeszcze jakiś egzemplarz.
Zastanawia mnie jeszcze zauważalny brum sieciowy, który słychać z głośnika w telewizorze, gdy komputerek jest podłączony do niego.
Niepokoi mnie także kwestia niemożliwości załadowania gry z wejścia magnetofonowego. Komputer reaguje na dźwięk - na początku na obrzeżu ekranu pojawiają się kolorowe pasy, ale potem obwódka już tylko cyklicznie zmienia kolor i po dojściu nagrania do końca nic się nie dzieje.

damik

  • Fresh rosin sniffer ;)
  • *****
  • Wiadomości: 2434
  • Miejsce pobytu:
    Generalnie Polska, głównie Bytom czasem Bielsko-Biała oraz okolice
  • ZX'owy i nie tylko...
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #232 dnia: 2023.06.08, 23:11:26 »
Czy na tym samym gniazdku/listwie zasilającej 230V co TV masz podłączony zasilacz do Spidera ?
Jakie on ma napięcie pod obciążeniem na wejściu do komputerka, możliwe że masz zbyt "miętki" zasilacz ? Sprawdź oscyloskopem czy nie siada czasami to napięcie bo mogą się czasem przenosić "szmaty" z zasilania na logikę komputerka.
Jeśli stosujesz przetwornicę impulsową to najlepiej zapodać zasilacz 12V/2A lub mocniejszy i wtedy zobacz jaki będzie efekt (ja stosuję zasilacz z jakiegoś starego dekodera Polsat TV), a jeśli stosujesz stabilizator liniowy 7805+radiator to wtedy najlepiej 9V/co najmniej 1,5A.
« Ostatnia zmiana: 2023.06.08, 23:54:06 wysłana przez damik »
Wszystkiego po trochu: Schwarz, mydło i powidło... konsole, stare i nieco nowsze komputery oraz akcesoria i duperele.

trojacek

  • *****
  • Wiadomości: 6845
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #233 dnia: 2023.06.08, 23:53:08 »
Zastanawia mnie jeszcze zauważalny brum sieciowy, który słychać z głośnika w telewizorze, gdy komputerek jest podłączony do niego.
Niepokoi mnie także kwestia niemożliwości załadowania gry z wejścia magnetofonowego. Komputer reaguje na dźwięk - na początku na obrzeżu ekranu pojawiają się kolorowe pasy, ale potem obwódka już tylko cyklicznie zmienia kolor i po dojściu nagrania do końca nic się nie dzieje.

To mi wygląda na problemy z masą analogową.
Nie wiem, jak wygląda design płytki, ale jeśli nie ma wydzielonej części analogowej masy, to trzeba by podokładać pojemności tu i ówdzie.

damik

  • Fresh rosin sniffer ;)
  • *****
  • Wiadomości: 2434
  • Miejsce pobytu:
    Generalnie Polska, głównie Bytom czasem Bielsko-Biała oraz okolice
  • ZX'owy i nie tylko...
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #234 dnia: 2023.06.08, 23:57:00 »
@Trojacku, uruchomiłem ten komputerek X-lat temu i nie obserwowałem takich problemów z obrazem jak kolega Atlantis, raczej szukałbym problemu gdzieś od zasilania w części pierwotnej przed stabilizatorem lub przetwornicą albo z samą przetwornicą :)
Historia zna takie przypadki że zbyt "miękki" lub badziewny zasilacz potrafi "zasyfić" i na ekranie monitora ;)
« Ostatnia zmiana: 2023.06.09, 00:07:02 wysłana przez damik »
Wszystkiego po trochu: Schwarz, mydło i powidło... konsole, stare i nieco nowsze komputery oraz akcesoria i duperele.

Atlantis

  • ***
  • Wiadomości: 231
  • Miejsce pobytu:
    Kraków
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #235 dnia: 2023.06.09, 08:08:01 »
Czy na tym samym gniazdku/listwie zasilającej 230V co TV masz podłączony zasilacz do Spidera ?

Tak.

Cytuj
Jakie on ma napięcie pod obciążeniem na wejściu do komputerka, możliwe że masz zbyt "miętki" zasilacz ?

Próbowałem z dwoma zasilaczami. Pierwszy to 9V/1A - ten sam, który z powodzeniem zasilał większość klonów Spectrum, jakie zbudowałem (oraz część innych projektów). Drugi to 12V/1.5A, z którym też nigdy nie miałem problemów.

W każdym razie udało mi się przeprowadzić kilka kolejnych prób na innym telewizorze - tym razem również był to leciwy Samsung LCD, nawet nieco starszy od tego pierwszego. Tym razem obraz był stabilny, jednak nadal było słychać wyraźny brum sieciowy. Nie byłem też w stanie załadować programu przez wejście magnetofonowe, objaw taki sam jak poprzednio - pasy widać tylko na samym początku, potem już tylko zmienia się kolor obwódki (z czerwonej na niebieską i odwrotnie) w takt zmian natężenia brumu, chociaż w tle słychać też sam sygnał nagrania z programem.
Dodatkowo z innych obserwacji mogę jeszcze wspomnieć, że podłączenie zewnętrznego głośnika aktywnego (a właściwie nawet samego kabla) do wyjścia audio zmienia charakter brumu słyszanego w telewizorze - staje się cichszy i nieco bardziej szumiący. Natomiast w samym zewnętrznym głośniku niczego nie słyszę.

Chyba na tym etapie można już wykluczyć hipotezę, że winę ponosi generator i/lub Altera. Na drugim telewizorze obraz jest w końcu prawidłowy.
Faktycznie wygląda to na problem po stronie analogowej. Potencjalni kandydaci:
  • Przetwornica impulsowa - niby tak, ale po zastosowaniu zwykłego 7805 problem również występował.
  • Kabel - niby tak, ale Karabas i Harlequin działają z nim prawidłowo.
  • Klon układu AY zastosowany w konstrukcji - niby tak, ale jego usunięcie niczego nie zmienia.
  • Jakiś problem w obwodach audio. Trochę brzmi to jak kwestia masy analogowej, tylko z drugiej strony przecież nie jestem pierwszym, który zbudował ten układ i nikt wcześniej takich problemów nie zgłaszał.

Ktoś ma jakiś pomysł co do szukania przyczyny. Komputerek wygląda fajnie, chciałbym go do końca uruchomić.

skoti

  • *****
  • Wiadomości: 750
  • Miejsce pobytu:
    Polska
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #236 dnia: 2023.06.09, 08:44:10 »
Sprawdź jeszcze tranzystor Q1 BC517. Podmień na inny egzemplarz.
Wyjście audio ma domiksowane sygnały SPK EAR i MIC. Wylutuj po kolei R12 R13 R14 i zobacz czy brum ustąpi.

Atlantis

  • ***
  • Wiadomości: 231
  • Miejsce pobytu:
    Kraków
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #237 dnia: 2023.06.09, 09:44:14 »
Sprawdź jeszcze tranzystor Q1 BC517. Podmień na inny egzemplarz.

Wymieniłem. Nadal nie jestem w stanie załadować programu, a brum nie ustąpił.


Cytuj
Wyjście audio ma domiksowane sygnały SPK EAR i MIC. Wylutuj po kolei R12 R13 R14 i zobacz czy brum ustąpi.

Ok, to jest dziwne. Po usunięciu wszystkich trzech rezystorów nadal słyszę brum. Ale co więcej - słyszę też w TV sygnał ładowania z magnetofonu z momencie, gdy na ekranie pojawiają się pasy. Pasy jednak pojawiają się tylko przez chwilę, potem mam już tylko zmiany koloru obwódki i nie słyszę niczego (choć telefon odtwarza wtedy sygnał - mogę sie o tym przekonać wyjmując wtyczkę z gniazda słuchawkowego).

EDIT: Jeszcze jedna obserwacja. Niekiedy udaje mi się odczytać z "taśmy" nagłówek programu - loader pokazuje wtedy pasy i wyświetla nazwę. Po wlutowaniu rezystorów co prawda słyszę już w TV resztę transmisji, jednak sam loader na nią nie reaguje - nie widzę pasów na ekranie, a obwódka zmienia się z czerwonej na niebieską. Zmiany te korelują z niewielka zmianą brzmienia brumu.

Spróbowałem też z jeszcze jednym zasilaczem (12V/3A) od starego laptopa. To też nic nie zmieniło.

Ewidentnie coś jest nie tak w części analogowej:
  • Na jednym telewizorze nie pozwala to wyświetlić prawidłowego obrazu oraz załadować programu. Obecny jest też brum.
  • Na drugim telewizorze obraz wyświetla się już prawidłowo, jednak obecny jest brum oraz problem z ładowaniem.
« Ostatnia zmiana: 2023.06.09, 10:25:23 wysłana przez Atlantis »

skoti

  • *****
  • Wiadomości: 750
  • Miejsce pobytu:
    Polska
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #238 dnia: 2023.06.09, 10:09:00 »
Faktycznie dziwne. Sprawdź jeszcze czy bez podłączonego kabla do TV też masz brum na wyjściu audio.

Atlantis

  • ***
  • Wiadomości: 231
  • Miejsce pobytu:
    Kraków
Odp: ZX 128 Spider
« Odpowiedź #239 dnia: 2023.06.09, 10:28:30 »
Faktycznie dziwne. Sprawdź jeszcze czy bez podłączonego kabla do TV też masz brum na wyjściu audio.

Sygnał na wyjściu jack wydaje się być czysty. Niezależnie od tego, czy podłączę telewizor, czy nie. Słyszę tam "stukanie" klawiatury, ale brumu nie słyszę.
Sprawdziłem też czy program załaduje się po odłączeniu telewizora. Nie załadował się.

Ktoś sie orientuje gdzie można kupić kable RGB do Harlequina/Karabasa/Spidera?
Ten obecny kupiłem chyba w zestawie z płytką Harlequina. Sprawdziłbym jeszcze jakiś inny egzemplarz, a wolałbym kupić gotowca zamiast części i bawić się w skałdanie go samemu...

Jeszcze jedna obserwacja: gdy zewnętrzny głośnik (aktywny) nie jest podłączony do wyjścia jack, w telewizorze słychać sygnał niskiej częstotliwości przypominający typowy brum sieciowy. Gdy podłączam zewnętrzny głośnik, faktycznie wyjście audio przełącza się na niego - to w nim słyszę stukanie klawiszy, brumu jednak nie ma w tym głośniku. Charakter zakłóceń w głośniku TV zmienia się jednak i zaczyna miec bardziej "syczący" charakter.

EDIT: I jeszcze jedna obserwacja. Wygląda na to, że w przypadku pierwszego telewizora (tego, na którym obraz "lata") obraz stabilizuje się, jeśli przez chwilę poruszam wtyczką w gniazdku SCART. Nie chodzi jednak o luźny kontakt - jeśli już się ustabilizuje, to pozostaje stabilny, nawet jeśli wcisnę ją do końca. Natomiast po wyłączeniu i ponownym włączeniu znów zaczyna "latać".
Niezależnie od tego brum cały czas jest obecny i ładowanie programów po gnieździe magnetofonowym nadal nie działa.

Zaczynam myśleć, że problemem może być kabel. Na pewno Spider nie potrzebuje jakiegoś specjalnego kabla? Nie są potrzebne rezystory/kondensatory w gniazdku?
« Ostatnia zmiana: 2023.06.09, 12:29:03 wysłana przez Atlantis »