Nowe dema na 128K (Di Halt 2012)

[RafalM]

Mat, z przerwaniem masz rację, coś mi się zdawało.

Ale co do efektów się nie zgodzę. Owszem, multicolor i efekty na borderze się posypią, ale wszystko inne - muzyka, scrollery, plazmy, chunki, wektory, sprajty, chmury pikseli czyli jakieś 90%  będzie działać tak samo.

A za teksty że Pentagon to nie Spectrum Rosjanie potrafią się mocno obrazić Zgodzę się więć z Yerzem, że takie flamewary są niepotrzebne bo tylko tworzą niepotrzebne podziały na my-oni.

[matofesi]

Ale co do efektów się nie zgodzę. Owszem, multicolor i efekty na borderze się posypią, ale wszystko inne - muzyka, scrollery, plazmy, chunki, wektory, sprajty, chmury pikseli czyli jakieś 90%  będzie działać tak samo.

Oczywistym dla mnie jest, że efekty, które nie wymagają precyzyjnych timingów będą działały mniej więcej tak samo (mniej więcej, bo jak się testuje na konkretnym sprzęcie to na innym może się okazać, że coś źle wyliczyliśmy i animacja się zetnie, bo raster dogonił ją o te extra 16 linii szybciej albo później).

Oczywiste jest również, że efekty borderowe i multicolor nie mają szans działać poprawnie.

Problem (a nawet nie problem a w każdym razie nie z punktu widzenia koderów piszących na konkretny sprzęt) w tym, że jak się oczywiste - po raz trzeci - jest, że się je liczy do swojego sprzętu. I jak efekt (i nie mówię tu o borderze czy MC) zajmuje prawie całą ramkę na Pentagonie to na Spectrum na przykład może nie zmieścić się w ramce i w efekcie dostajemy muzykę grającą co drugą ramkę - tak jest na przykład w linkowanym tutaj demie E - po odpaleniu z timingami ZX 128 w kawałku z pikselami na niebieskim tle wychodzi poza ramkę.

I tyle - nie deprecjonuję autorów takich produkcji. Stwierdzam tylko stan faktyczny.

A za teksty że Pentagon to nie Spectrum Rosjanie potrafią się mocno obrazić

Nie rozumiem dlaczego. Ładnie to nazywają "Отечественные клоны" - nazwa oddaje samą koncepcję - to są klony Spectrum. To nie jest Spectrum.

Zgodzę się więć z Yerzem, że takie flamewary są niepotrzebne bo tylko tworzą niepotrzebne podziały na my-oni.

Raz - jeśli stwierdzenie technicznego faktu uznajemy za flame to ja będę flame'ował.
Dwa - podziały - techniczne - istnieją i nic tego nie zmieni.
Trzy - po raz kolejny powtórzę to, co pisałem wielokrotnie - absolutnie nie deprecjonuję żadnych konstrukcji sprzętowych takiej klasy jak to, co robią na wschodzie ani oprogramowania dla tychże konstrukcji.

I tyle.

[YERZMYEY/HOOY-PROGRAM]

Noo, widzę, że DiHalt się rozwija. Dali trochę fotek, trzeba pogrzebać w tym wątku
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=19604

[RafalM]

Czy dobrze rozumiem że cała impreza odbyła się w krzakach w lesie? 

[YERZMYEY/HOOY-PROGRAM]

A nawet właśnie tam odbywa się już od lat. To impreza plenerowa.

[RCL]

Nie rozumiem dlaczego. Ładnie to nazywają "Отечественные клоны" - nazwa oddaje samą koncepcję - to są klony Spectrum. To nie jest Spectrum.

Tu jest dokładnie jak z PC czy Amigą. Kiedyś się mówiło "PC compatibles", teraz nikt nie robi różnicy i mówi "PC" na szeroką klasę komputerów z prockiem x86/x64 i nie-Apple'owską OS, chociaż technicznie rzecz biorąc, to wszystko są tylko klony oryginalnego komputera firmy IBM O sytuacji z Amigą w ogóle szkoda gadać

Tak samo we wcześnych latach 1990-ch mówiło się (w Rosji) - "Spectrum-kompatybilne komputery". Potem zaczęto mówić po prostu "Spectrum" (funkcjonowała też nazwa "Sinclair"),  i tak jest prościej, bo Spectrum nie ma ścisłego etalonu. Chyba że uznamy za taki oryginalny model Sinclair Research'a 1982 roku dla 48K i 1985-go dla 128K, ale wtedy amstradowskie wynalazki też należy uznać za klony...

[Pyza^Illusion]

I wszystko było by OK, gdyby nie to, że Pentagonowi (najpopularniejszy z klonów chyba) dodano kilka linii na rastrze. Kompatybilność W DÓŁ jest dość dobra (ewentualne efekty na borderze najwyżej się trochę kiepszczą), ale większość softu dlań pisanych (mam na myśli głównie dema) nie działa poprawnie na fabrycznych maszynach Sinclair/Amstarad, że o przeróbkach z 48k na 128k nie wspomnę... O dziwo, te przerobione 48 na 128, pomimo nieco krótszego rastra, nie mają problemów z uruchamianiem programów pisanych dla 128 - a przynajmniej ja się z takim nie spotkałem.
Ot i cały problem! Drobna zmiana, a jak bardzo oddaliła Pentagony od całej rodziny Spectrumów. Może i dlatego bardziej postrzegany jest jako klon, niż jako kolejna maszyna Spectrum? Bo co do Harlequina, to większość pewnie nazwie go "przez-siebie-złożonym-Spectrum", niż klonem (mimo, że to klon).

[RCL]

Tak, Pentagon rzeczywiście jest "ciut" szybszy od "standardu" (o jakieś 2k taktów) i posiadaczom komputerów o mniejszej liczbie taktów (w tym mnie) to się czasem dawało we znaki...

Ale chciałbym wyrazić jaśniej, o co mi chodzi - Spectrum IMHO stał się platformą, mniej więcej jak PC bądź Amiga. Został takim na długo przed rozpowszechnieniem klonów, z racji robienia coraz to nowszych nie do końca kompatybilnych ze sobą wersji przez oficjalnych posiadaczy branda i ich licencjobiorców. Owszem, dla dem (multicolor, one-int efekty) precyzyjny timing jest bardzo ważną rzeczą i można dyskutować, czy to właśnie te parametry powinny definiować "platformę Spectrum"... ale autorzy innego oprogramowania też powinny mieć coś do powiedzenia, i tutaj widzimy, że zdecydowana większość softu była pisana pod mniej rygorystyczną definicję platformy.

Mówię to jako były posiadacz Spectruma (klona ) z przyciskiem Turbo, który z reguły trzymałem włączonym, bo w trybie nie-Turbo mój komputer i tak nie był zgodny ani z "firmowymi" modelami, ani z Pentagonem (miał mniej taktów), więc działające multikolory były u mnie rzadkością (chyba że program miał możliwość ręcznego setupu).  Większość softu w "turbowanym" trybie działała dobrze (ba, lepiej), wliczając w to demy (z oczywistym pominięciem multicoloru i borderowych efektów). Chunki i inne nie one-int "newschool" efekty zdecydowanie zyskywiały na płynności, decrunching trwał krócej, użytkowy soft też raczej zyskiwał, z grami bywało różnie, ale "nowoczesne", 128K-only gry, korzystające z podwójnego buforowania ekranu z reguły nie miały problemów.

Do czego piję. Tak samo jak amigowe demo, wymagające 68040 bądź 060 pozostaje demem amigowym, tak samo spectrumowe demo, wymagające Pentagona IMHO też pozostaje spectrumowym. Owszem, posiadacze "gołej" 1200-ki mają z takim demem trochę przekichane, tak samo jak posiadacze "klasycznych" modeli ZX... ale w mojej definicji "platforma Spectrum" to przede wszystkim Z80 z jego 64KB przestrzenią adresową oraz specyficzny ekran 256x192 z atrybutami, a dopiero potem timingi...

[Phonex]

Border-instros (właściwie to małe oldschool dema - timing na Pentagona) -
http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=36381&d=1341757128
http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=36382&d=1341757138
http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=36383&d=1341757227
http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=36384&d=1341757433

A widzieliście to czwarte???!!?
Działa na ZX Spin w trybie Pentagon 128.

Ocean Sunrise by NovaStorm


No nie z tej ziemi! Zrobili słońce na borderze!!!
Jak można zrobić słońce na borderze???  I chmury i jeszcze fale FALUJĄCE na dokładkę!

No dobrze, rozumiem że tak jak w "zwykłym" multikolorze, trzeba zmieniać kolor po przejściu plamki, ale wszystkie borderowe efekty do tej pory to były paski albo grube, kanciaste, toporne litery. A tu takie zaokrąglone kształty!
Multikolor zresztą też tu jest. Zupełnie marginalnie.

Całe szczęście że najpierw przeczytałem cały wątek, a potem obejrzałem te dema, bo szukałbym szczęki pod biurkiem  A tak - wiem że Pentagon jest szybszy i na dodatek, co chyba w tym przypadku ważniejsze, nie ma slow-ramu i slow-portów. Więc możliwe że na Spectrum jest to niewykonalne...

I tak demko jest rewelacyjne. Również dzięki muzyce. Taka radosna, na luzie, pasuje do lanszafta. A w pozostałych demach jest smętna. Słuchałem pół godziny w kółko i dalej mi się podoba 

[RCL]

No dobrze, rozumiem że tak jak w "zwykłym" multikolorze, trzeba zmieniać kolor po przejściu plamki, ale wszystkie borderowe efekty do tej pory to były paski albo grube, kanciaste, toporne litery. A tu takie zaokrąglone kształty!

Ale zauważ, że w obrębie każdego pojedyńczego scanline'u rozdzielczość na borderze pozostaje niska ;-) 

[...]

wiem że Pentagon jest szybszy i na dodatek, co chyba w tym przypadku ważniejsze, nie ma slow-ramu i slow-portów. Więc możliwe że na Spectrum jest to niewykonalne...

Sądzę, że jest to wykonalne również na firmowych maszynach. Przecież fullscreenowe multikolory pod nie istnieją, a tutaj jest dużo czasu, kiedy na borderze nic zmieniać nie trzeba.

W ogóle, gratuluję autorom pomysłu. Jest to doskonały przykład kreatywnego i iście scenowego myślenia

[matofesi]

Oczywiście, że nie da się tego zrobić na oryginalnych maszynach - brak contention w Pentagonie pozwala nie przejmować się dokładnością pozycjonowania (wystarczy policzyć takty) a dodatkowo na borderze dostaje się rozdzielczość dwu zamias ośmiu pikseli.

[RCL]

Oczywiście, że nie da się tego zrobić na oryginalnych maszynach - brak contention w Pentagonie pozwala nie przejmować się dokładnością pozycjonowania (wystarczy policzyć takty) a dodatkowo na borderze dostaje się rozdzielczość dwu zamias ośmiu pikseli.

Hmm... A możesz bardziej szczegółowo o pierwszym? O ile rozumiem obecnie architekturę firmowego Speccy, spowolnienie, spowodowane contention

a) nie dotyczy rysowania borderu
b) też da się uwzględnić, licząc takty

Czy się mylę?

Co do rozdzielczości na borderze, to nie wiedziałem, że ULA generuje od razu 8 pikseli co 4 takty (zrobiłem RTFM i przekonałem się w Twojej racji). Na Pentagonie niby jest ta sama prędkość (2 piksele bordera rysują się za jeden takt), lecz kolor jest czytany ciągle, więc rzeczywiście pozycjonować można bardziej precyzyjnie.

[matofesi]

Hmm... A możesz bardziej szczegółowo o pierwszym? O ile rozumiem obecnie architekturę firmowego Speccy, spowolnienie, spowodowane contention

a) nie dotyczy rysowania borderu
b) też da się uwzględnić, licząc takty

Czy się mylę?

Nie mylisz się. Ale brak contention pozwala na liczenie tylko taktów. W wypadku maszyny z contention rysowanie borderu zwłaszcza tak, jak w cytowanym demie - na bocznych częściach - wymaga precyzyjnego liczenia taktów i contention a do tego trzeba bardzo uważać, bo przesunięcie kodu o bajt w jedną lub w drugą stronę potrafi przesunąć przebiegi wykonania i rozwalić całe wyliczenie. Bez contention po prostu liczysz takty i nie przejmujesz się pozycjonowaniem w pamięci, odwołaniami do pamięci itp.

Co do rozdzielczości na borderze, to nie wiedziałem, że ULA generuje od razu 8 pikseli co 4 takty (zrobiłem RTFM i przekonałem się w Twojej racji). Na Pentagonie niby jest ta sama prędkość (2 piksele bordera rysują się za jeden takt), lecz kolor jest czytany ciągle, więc rzeczywiście pozycjonować można bardziej precyzyjnie.

ULA zasadniczo wszystko robi w "kawałkach" po 8 pikseli a niektóre rzeczy (pobieranie danych bitmapy) nawet w większych - za jednym razem czytane są o ile pamiętam dwa bajty bitmapy i ich atrybuty. Właśnie cykl pobierania danych z pamięci ekranu powoduje, że contention pływa i zależnie od punktu, w którym w danym momencie znajduje się ULA zegar zatrzymywani jest na 0-6 cykli.

[matofesi]

Nic nie rozumiem z tego co napisałeś a linkowany post też nie wyjaśnia co masz na myśli.

Moja wypowiedź na temat ośmiopikselowych kawałków dotyczyła wyłącznie oryginalnego ULA w oryginalnych Spectrumach - tam nie ma fizycznej możliwości zmodyfikowania koloru (ani atrybutu ani bordera) pomiędzy blokami 8 pikseli.

[RCL]

azesmbog, оставляй оригинальный русский текст вместе с польским, я в случае чего переведу/уточню.

azesmbog, zostawiaj rosyjski oryginał wypowiedzi, w razie czego będę mógł przetłumaczyć lepiej bądź wytłumaczyć o co chodzi.