Autor Wątek: "Czy ziemia jest plaska?"  (Przeczytany 7551 razy)

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2048
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #15 dnia: 2017.10.11, 12:06:04 »
Ze wszystkimi się nie zejdzie, bo wiele religii jest sprzecznych ze sobą.

A spora część jest nawet sprzeczna sama z sobą ;)

Skinner

  • ****
  • Wiadomości: 367
  • Miejsce pobytu:
    Wlkp PL
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #16 dnia: 2017.10.11, 12:57:48 »
Jako że fizykiem jestem z wykształcenia ośmielę się powiedzieć, że nauczanie fizyki to dno i metr mułu :)
Za mało empiryzmu i odniesień do rzeczywistości, podczas gdy wszystko co nas otacza to fizyka (bo chemia to też fizyka ;) ). A większość praw i zasad fizycznych (czy nawet "wzorów") łatwo zilustrować czytelnymi przykładami.
No i później rodzą się takie kwiatki jak płaska ziemia itp.

Co do religii to trudno mi się odnieść bo nie używam ;)
Ale pewnie zejdzie się z nauką. Wszak religię wymyślono po to by nadrobić braki w pojmowaniu świata (no i dla władzy ale to pomińmy). Tylko raczej potrwa to znacznie dłużej niż na przestrzeni najbliższych 83 lat (dwa/trzy pokolenia to za mało na zmiany społeczne tego kalibru, zwłaszcza przy słabym szkolnictwie).
2x 48k+, +2, HQ48 (under construction)

silenter

  • *****
  • Wiadomości: 1337
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa/Radzymin
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #17 dnia: 2017.10.11, 12:59:21 »
Religia nie szuka prawdy. Religia daje prawdy oświecone do przyjęcia bez dowodów. To się zdaje się nazywa "wiara".
Dziś prawda naukowa jest tak trudna, że trzeba ją przyjmować na wiarę.

W społeczeństwie w którym dziewięćdziesiąt kilka procent ludzi nie potrafi wyznaczyć precyzyjnego kąta prostego lub środka okręgu  za pomocą przymiaru prostego i cyrkla, pojęcie wiary i nauki staje się równoważne. Najlepsze nawet autorytety nie pomogą, bo każda ze stron może mieć własne autorytety.
128k +2 UK issue 1, JS128, FDD3000 in restoration, ZAXON MGT +D, PEAR AmpY, Pear ExEar :), PEAR TI-OF-TTL+FDD35, co to tu robi??? => 2xCDTV&A500

https://soundcloud.com/silenter

https://www.youtube.com/channel/UCKZhL7Lq1zUDDnRDTJKhN4A

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2048
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #18 dnia: 2017.10.11, 13:14:42 »
Religia nie szuka prawdy. Religia daje prawdy oświecone do przyjęcia bez dowodów. To się zdaje się nazywa "wiara".
Dziś prawda naukowa jest tak trudna, że trzeba ją przyjmować na wiarę.

Różnica jest taka, że są ludzie, którzy rozumieją prawdę naukową bez przyjmowania na wiarę. "Prawda religijna" (taki fajny oksymoron ;)) nie ma elementu rozumienia - masz wierzyć i koniec.

silenter

  • *****
  • Wiadomości: 1337
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa/Radzymin
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #19 dnia: 2017.10.11, 13:19:29 »
....

Różnica jest taka, że są ludzie, którzy rozumieją prawdę naukową bez przyjmowania na wiarę.
Problem w tym, że pozostali muszą uwierzyć, że tamci to rozumieją. (Klasyczny przykład kryzysu autorytetów).
128k +2 UK issue 1, JS128, FDD3000 in restoration, ZAXON MGT +D, PEAR AmpY, Pear ExEar :), PEAR TI-OF-TTL+FDD35, co to tu robi??? => 2xCDTV&A500

https://soundcloud.com/silenter

https://www.youtube.com/channel/UCKZhL7Lq1zUDDnRDTJKhN4A

ZbyniuR

  • *****
  • Wiadomości: 3333
  • Miejsce pobytu:
    Carlisle w UK
  • CPC AGA PSX
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #20 dnia: 2017.10.11, 13:39:18 »
matofesi słusznie zauważa że w religii władze narzucają dogmaty i większość je "łyka", ale tacy co szukają dziury w całym też paru jest. Bądź co bądź istnieją gnostycy, kabaliści, reformatorzy i inni zmieniacze doktryny. Zresztą zwykle tępieni przez oficjalne władze. Ale od czasu do czasu zmieniają kierunek oficjalnych nauk lub dokonują podziału na jakieś odłamy. Jednak nie tylko religia jest podzielona.

W nauce nie jest inaczej. Naiwne jest twierdzenie że jest jednorodnym nurtem. Bo odkąd istnieje, istnieją w niej podziały i zwolennicy różnych doktryn, często zwalczające się na wzajem. Że o podziale na dziedziny nie wspomnę, a przecież psycholog i matematyk inaczej widzą świat i inaczej podchodzą do rozwiązywania problemów. Oczywiście tu także większość z tych co mają do czynienia z nauką jedynie siedzi w ławkach i "łyka" to co im dają, i tylko nieliczni badają nowe nieznane jeszcze obszary.

W nauce też istnieją "heretycy", zwykle zwalczani przez główny nurt, o których czasem się zapomina, a czasem (bywa że pośmiertnie) przyznaje się rację, a ich poglądy stają się głównym nurtem. Max Planck (fizyk) powiedział kiedyś "Prawda nigdy nie triumfuje – wymierają tylko jej przeciwnicy."  Można by uznać że jego pesymizm jest przesadzony, ale nie on jeden wyrażał podobne poglądy na temat przemian zachodzących w nauce.

Wiara i religia to nie to samo. Religia to zestaw doktryn (np przykazania) oraz zwyczajów (np komunia), zresztą podobnie jak nauka (np prawa termodynamiki, i zwyczaj zdawania egzaminów). A wiara jest obecna w obu tych ścieżkach w obszarach w których czyjaś osobista a czasem także wspólna wiedza ma jakieś luki.

PS.: Nauka też "romansuje" z władzą i obie mają z tego korzyści.
- Jeśli masz w domu światło i wodę, tzn. że masz światłowód. ;)

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2048
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #21 dnia: 2017.10.11, 13:56:07 »
....

Różnica jest taka, że są ludzie, którzy rozumieją prawdę naukową bez przyjmowania na wiarę.
Problem w tym, że pozostali muszą uwierzyć, że tamci to rozumieją. (Klasyczny przykład kryzysu autorytetów).

A tam. Jak nie rozumiesz problemu naukowego, to nikt ci nie zabroni zwrócić się do kogoś kto rozumie, żeby ci to wytłumaczył. Owszem - może to przekraczać twoje możliwości intelektualne, ale jest taka możliwość.

Spróbuj zrobić to samo w tym drugim przypadku ;)

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2048
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #22 dnia: 2017.10.11, 14:10:51 »
matofesi słusznie zauważa że w religii władze narzucają dogmaty i większość je "łyka", ale tacy co szukają dziury w całym też paru jest. Bądź co bądź istnieją gnostycy, kabaliści, reformatorzy i inni zmieniacze doktryny. Zresztą zwykle tępieni przez oficjalne władze. Ale od czasu do czasu zmieniają kierunek oficjalnych nauk lub dokonują podziału na jakieś odłamy. Jednak nie tylko religia jest podzielona.

Nie ma znaczenia kto narzuca dogmaty. Nie ma znaczenia, że ktoś się z nimi zgadza bądź nie. Religia sama w sobie jest błędna - wymaga przyjęcia pewnych bardzo skomplikowanych założeń bez żadnych dowodów. Zwykle dlatego, że tych dowodów po prostu nie da się przeprowadzić. I jeszcze zwykle zabrania nawet prób przeprowadzania jakichkolwiek dowodów (bo mogłoby się okazać, że udowodnimy nie to, cośmy chcieli udowodnić).

Cytuj
W nauce nie jest inaczej. Naiwne jest twierdzenie że jest jednorodnym nurtem. Bo odkąd istnieje, istnieją w niej podziały i zwolennicy różnych doktryn, często zwalczające się na wzajem. Że o podziale na dziedziny nie wspomnę, a przecież psycholog i matematyk inaczej widzą świat i inaczej podchodzą do rozwiązywania problemów. Oczywiście tu także większość z tych co mają do czynienia z nauką jedynie siedzi w ławkach i "łyka" to co im dają, i tylko nieliczni badają nowe nieznane jeszcze obszary.

Ale nikt im nie zabrania wykraczać poza to, co im w ławkach przekazali. Co więcej - zasady działania nauki zachęcają właśnie do tego wykraczania. Z nich biorą się odkrycia i jakikolwiek postęp w nauce.

Cytuj
W nauce też istnieją "heretycy", zwykle zwalczani przez główny nurt, o których czasem się zapomina, a czasem (bywa że pośmiertnie) przyznaje się rację, a ich poglądy stają się głównym nurtem. Max Planck (fizyk) powiedział kiedyś "Prawda nigdy nie triumfuje – wymierają tylko jej przeciwnicy."  Można by uznać że jego pesymizm jest przesadzony, ale nie on jeden wyrażał podobne poglądy na temat przemian zachodzących w nauce.

Ymmm... Ale widzisz to samo w nurtach religijnych???

Cytuj
Wiara i religia to nie to samo. Religia to zestaw doktryn (np przykazania) oraz zwyczajów (np komunia), zresztą podobnie jak nauka (np prawa termodynamiki, i zwyczaj zdawania egzaminów).

Ty na prawdę stawiasz znak równości między przykazaniami (rozumiem, że chodzi ci o te "standardowe" 10) a udowodnionymi i sprawdzonymi prawami naukowymi? I widzisz tu jakiś związek?

Cytuj
A wiara jest obecna w obu tych ścieżkach w obszarach w których czyjaś osobista a czasem także wspólna wiedza ma jakieś luki.

I znowu... Że niby jak? Jeśli jakiegoś zjawiska nie da się jeszcze wyjaśnić naukowo, bo nie ma do tego potrzebnych danych albo mechanizmów to nie można mówić o odpowiadającej religijnej wierze w to, że to zjawisko jest wyjaśnialne w jakiś konkretny sposób. Nauka tak nie działa.

Cytuj
PS.: Nauka też "romansuje" z władzą i obie mają z tego korzyści.

Nie "nauka" romansuje z władzą tylko "naukowcy". I nie rozumiem dlaczego piszesz "też" - religia (głównie zinstytucjonalizowana, ale nie tylko - popatrz na Islam w którym nie ma "kościoła" w klasycznym - chrześcijańskim - tego znaczeniu) jest władzą samą w sobie i jeśli romansuje to zwykle z własnymi wyznawcami we władzach "świeckich".


ZbyniuR

  • *****
  • Wiadomości: 3333
  • Miejsce pobytu:
    Carlisle w UK
  • CPC AGA PSX
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #23 dnia: 2017.10.11, 14:50:57 »
Religia to nie tylko gadanie o tym co jest na tamtym świecie, czy też filozofowanie o tym skąd się wzięło zło, ale także czyny, takie jak:  rzucanie klątw, egzorcyzmy, cudowne uzdrowienia, eksterioryzacje, wywoływanie deszczy, itd. itp.

Jasne że część przypadków to tylko robienie ludzi w konia, albo są po prostu nieudane, to jednak dociekliwy badacz znajdzie i sfilmuje, także takie których realności nie sposób podważyć, a których naukowcy ze swoimi komputerami, mikroskopami i akceleratorami nie potrafią ani wyjaśnić ani wywołać. A to że takich pustelników-magików jest mniej niż lekarzy potrafiących dać działającą tabletkę.

Cóż, tu wkraczamy w statystykę i logikę, które przez niektórych są błędnie interpretowane, bo kiepski badacz znajdzie jednego oszusta i ogłasza że wszyscy "magicy" są tacy, ogłaszając się pogromcą hochsztaplerów.
I pomija przy tym że takie postępowanie to uprawianie demagogii a nie nauki.  ::)


"Religia sama w sobie jest błędna..." - To opinia a nie fakt.
Nie wiem czy słyszałeś o tym że po śmierci Tesli skonfiskowano i/lub zniszczono wszystkie jego notatki i "zabawki". Jeśli to nie jest przykład na to że nauka (którą tak idealizujesz) też nie pozwala (przynajmniej w pewnych tematach) na poszukiwania i przeprowadzanie jakichkolwiek dowodów, to nie mam więcej pytań. Bo najwyraźniej ślepo wierzysz w autorytet nauki, nie dopuszczając do świadomości argumentów które ją podważają. A o sensowności dyskusji z kimś takim pisałem wcześniej. I to tyle na temat opinii jakoby "nikt im nie zabrania wykraczać poza to, co im w ławkach przekazali...". No ale ty widocznie wiesz najlepiej "jak nauka działa". ;)

Jezus nauczał by nadstawiać drugi policzek, a gdy ktoś ci zabierze koszulę to daj mu także i płaszcz, i to tyle jeśli chodzi o deklarowane postępowanie. Oczywiście wystarczy wystawić nos poza Biblię by dostrzeć że w praktyce ksiądź macha kropidłem nad tymi co idą na wojnę. Ech, a miało być tak pięknie i wzniośle. :(

Jak się czyta Dawkinsa też się można wzruszyć jak piękne idee przyświecają nauce, szukanie prawdy, nagradzanie tych którzy coś odkryją itp. Ale wystarczy wystawić nos z jego książki a wstawić np do Zakazanej Archeologii, by poznać drugą mroczniejszą i nie mniej prawdziwą stronę tego medalu. No i tutaj też dobre wrażenie diabli wzięli. :D
« Ostatnia zmiana: 2017.10.11, 15:09:58 wysłana przez ZbyniuR »
- Jeśli masz w domu światło i wodę, tzn. że masz światłowód. ;)

Dalthon

  • ****
  • Wiadomości: 428
  • Miejsce pobytu:
    TriCity
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #24 dnia: 2017.10.11, 14:56:59 »
"Religia sama w sobie jest błędna..." - To opinia a nie fakt.
a jaki jest fakt na to że nie jest błędna? :)
Ok, aby nie było niedopowiedzeń/niejasności powyższa kwestia powinna brzmieć: "Religia sama w sobie jest zbędna". I to nie jest opinia ale fakt.

Taka mała dygresja przyszła mi do głowy jak czytałem wasze przekomarzania.
ZX Spectrum +2 Grey | Just Speccy 128 | ZX Spectrum Next | ZX-Uno 2MB |  Murmulator | Amstrad 6128 | MSX2 Philips VG-8235 | Commodore 64 | Commodore +4 | Atari 520 STF | Amiga 1200

matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2048
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #25 dnia: 2017.10.11, 15:06:24 »
Religia to nie tylko gadanie o tym co jest na tamtym świecie, czy też filozofowanie o tym skąd się wzięło zło, ale także czyny, takie jak:  rzucanie klątw, egzorcyzmy, cudowne uzdrowienia, eksterioryzacje, wywoływanie deszczy, itd. itp.

Jasne że część przypadków to tylko robienie ludzi w konia, albo są po prostu nieudane, to jednak dociekliwy badacz znajdzie i sfilmuje, także takie których realności nie sposób podważyć, a których naukowcy ze swoimi komputerami, mikroskopami i akceleratorami nie potrafią ani wyjaśnić ani wywołać. A to że takich pustelników-magików jest mniej niż lekarzy potrafiących dać działającą tabletkę.

Really??? I nikt z tych ludzi nie pokusił się o zdobycie miliona dolarów?
https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

Cytuj
Cóż, tu wkraczamy w statystykę i logikę, które przez niektórych są błędnie interpretowane, bo kiepski badacz znajdzie jednego oszusta i ogłasza że wszyscy "magicy" są tacy, ogłaszając się pogromcą hochsztaplerów.
I pomija przy tym że takie postępowanie to uprawianie demagogii a nie nauki.  ::)

Uprawianie nauki polega na stawianiu hipotez i dowodzenia ich słuszności bądź nie. W wypadku nauk empirycznych jest to wykonywanie doświadczeń w kontrolowanych warunkach pomiarowych, sprawdzanie czy wyniki zgadzają się ze stawianą hipotezą i ewentualne modyfikowanie hipotezy wraz z uzyskiwaniem nowych informacji.

Cytuj
"Religia sama w sobie jest błędna..." - To opinia a nie fakt.

Oczywiście. Choć niestety nie ja ją wymyśliłem. Ja ją tylko powtarzam w (złagodzonej zresztą formie) i się z nią zgadzam.
A jest błędna ponieważ jest przeciw-naukowa.

Cytuj
Nie wiem czy słyszałeś o tym że po śmierci Tesli skonfiskowano i/lub zniszczono wszystkie jego notatki i "zabawki".

Oooo... Kolejny z wierzących w Teslę i jego genialne promienie śmierci ;)

Oczywiście jakikolwiek brak dowodów na to, że Tesla wynalazł cokolwiek genialnego poza rzeczami, które faktycznie wynalazł jakoś żadnemu z Was nie przeszkadza powtarzać tych informacji. Bo skoro nie ma takich notatek i wynalazków to znaczy, że na pewno je zniszczono a nie że ich nigdy nie było.

Cytuj
Jeśli to nie jest przykład na to że nauka (którą tak idealizujesz) też nie pozwala (przynajmniej w pewnych tematach) na poszukiwania i przeprowadzanie jakichkolwiek dowodów, to nie mam więcej pytań.

No ja też. Bo powtarzasz potoczne bzdury, wyznajesz teorie spiskowe i najwyraźniej nie rozumiesz metod naukowych.

Cytuj
Bo najwyraźniej ślepo wierzysz w autorytet nauki, nie dopuszczając do świadomości argumentów które ją podważają.

Nie ma czegoś takiego jak "argument podważający naukę". Nie chcesz chyba podważyć całej nauki (cokolwiek byś przez to rozumiał). A konkretne teorie naukowe jak najbardziej można podważyć o ile dostarczysz dowodów na ich niepoprawność. Na tym opiera się cała metoda naukowa - na dostarczaniu dowodów.

Cytuj
A o sensowności dyskusji z kimś takim pisałem wcześniej. I to tyle na temat opinii jakoby "nikt im nie zabrania wykraczać poza to, co im w ławkach przekazali...".

Nikt im nie zabrania wykraczać. Ale jeśli w tym wykraczaniu przestają się zachowywać jak naukowcy to niech się liczą z konsekwencjami.

Cytuj
No ale ty widocznie wiesz najlepiej "jak nauka działa". ;)

Najlepiej pewnie nie. Ale rozumiem ogólne zasady pracy naukowej. Ty najwyraźniej nie do końca.


matofesi

  • *****
  • Wiadomości: 2048
  • Miejsce pobytu:
    Toruń/Poland
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #26 dnia: 2017.10.11, 15:07:42 »
"Religia sama w sobie jest zbędna". I to nie jest opinia ale fakt.

:D

Zgadzam się. Ale niestety istnieje i jest błędna i zła w samej swojej istocie.

KWF

  • *****
  • Wiadomości: 6823
  • Miejsce pobytu:
    trzecia planeta od Słońca
  • "I co ja robię tu, u-u, co Ty tutaj robisz ..."
    • Insta do lasownia
Odp: "Czy ziemia jest plaska?"
« Odpowiedź #27 dnia: 2017.10.11, 15:30:11 »
"Religia sama w sobie jest zbędna". I to nie jest opinia ale fakt.

:D

Zgadzam się. Ale niestety istnieje i jest błędna i zła w samej swojej istocie.

Widzę skrajny i do tego wojujacy ateizm. Każdy może mieć swoje zdanie, ale pojechales trochę za daleko. Myślę, że tutaj powinniśmy zakończyć dysputę.
KWF
-----
R Tape loading error 0:1
Moje zabawki: https://github.com/McKlaud76