Autor Wątek: Subiektywna przyczyna upadku Elwro  (Przeczytany 10578 razy)

kraf101

  • *
  • Wiadomości: 23
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #15 dnia: 2017.10.07, 17:57:40 »
Te zakłady były skazane na porażkę już na początku. Każda socjalistyczna fabryka, należąca do szybko rozwijającego się sektora, wcześniej czy później musiała dać ciała. Nie ważne czy w PRL, ZSRS, czy NRD.
Gospodarka socjalistyczna była zarządzana przez rzeszę zaufanych towarzyszy stąd ta padaka.
Struktura zarządzania przemysłem PRL wyglądała tak (od góry)
- ministerstwo
- zjednoczenie (MERA) to takie sub-ministerstwo, żeby było więcej stanowisk dla towarzyszy.
- fabryka (Elwro, Elzab, itede)

W socjalistycznej fabryce może być super kadra inżynierska i kierownicza i mogą skonstruować bardzo fajne rzeczy, jakiś k-202 i inne takie, ale okaże się, że czerwoni towarzysze ze zjednoczenia nie ogarną tematu. Co więcej inni towarzysze, z innych ministerstw i zjednoczeń, zarządzających przemysłami, które mogłyby być użytkownikami, też tego nie ogarną i cały projekt idzie się kochać.
Jestem w stanie sobie wyobrazić taką rozmowę.
Dyrektor fabryki: Panie ministrze, potrzebujemy rozwijać dział układów dużej skali integracji.
Minister: A co to takiego?
D: To takie układy scalone dzięki którym komputer Odra zmieści się na biurku.
M: A po co komputer Odra ma się mieścić na biurku?
I to już był koniec tematu.
Po prostu przy szybkim rozwoju sektora, wcześniej czy później te fabryki zaczynały produkować złom.
Do tego socjalistyczny sektor IT, nie produkował na rynek (dla ludzi), a do ministerialnych rozdzielników. Nie było więc tam doświadczenia w produkcji masowej i tworzeniu oferty rynkowej, a w latach 80-ch, na tym rynku była w PRL-u już duża konkurencja, ze strony Pewexów i szarego importu ludzkiego.

Gryzor

  • *****
  • Wiadomości: 2010
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #16 dnia: 2017.10.07, 18:33:02 »
Nawet jakby Elwro cos wyprodukowalo, to nie bylo w stanie konkurowac ze skladakami. W tamtym czasie kazda piwnica "produkowala" PCty. Dzieki temu Polska przeszla przyspieszona informatyzacje, a Kowalski mogl nabyc profesjonalny komputer osobisty  :D
Zreszta co do cen - nie wiem ile wynosila pensja informatyka, ale w latach 90tych przecietny student mogl sobie kupic PC z kieszonkowego. Nawet ST czy Amiga nie byly w stanie konkurowac.

dely

  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Miejsce pobytu:
    Radom
  • Trzcinowy Zakapior
    • atari.area
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #17 dnia: 2017.10.08, 12:36:37 »
Panowie, jedyną przyczyną upadku Elwro (tak, jak zresztą i teraz upadają przedsiębiorstwa) było to, że nie dostarczało wymaganych przez potencjalnych klientów rozwiązań, po akceptowanej przez nich cenie. W tym momencie można już zamykać wątek :)

Rozumiem, że skupiamy się na produkcji komputerów, więc można jeszcze trochę pociągnąć i napisać - bez żadnej przesady - smutną prawdę, że w momencie podjęcia decyzji o wprowadzeniu produkcji (czyli w 1986) Junior był niemal zabytkową maszyną. Gdyby plan zakładał produkcję 16-bitowego komputera, to moglibyśmy jeszcze mówić o konkurencji na rynku, niejakiej nowoczesności, natomiast w 1986 wprowadzanie tego typu rozwiązania mijało się z celem.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z ograniczonego dostępu do technologii, w tym do procesorów, pamięci, urządzeń peryferyjnych itp. Ale kto nie idzie z duchem czasu, ten się uwstecznia. Do tego dochodziło wszechobecne brakoróbstwo, tandeta wykonania i opóźnienia w dostawach.

Opowiem Wam historię z mojego podwórka - będąc podstawówkowiczem, pod koniec lat 80-tych chodziłem na "kółko informatyczne" do liceum pod Warszawą. Była to jedna z "firmowych, modelowych" pracowni informatycznych, gdzie zbudowano salę informatyczną składającą się z kilkunastu Juniorów (co ciekawe, każdy miał stację dysków), drukarek D-100, a wszystko to było spięte w Junet. W tym czasie był to raj, niestety później zamienił się w niemal codzienną walkę, która była niemożliwa do wygrania. Nie było zajęć, na których komuś nie przestała działać klawiatura, drukarka, czy stacja dysków nie zniszczyła dyskietki. Junet zadziałał kilka razy, potem zupełnie z niego zrezygnowano i dane przenoszono na dyskietkach, które padały jedna za drugą. Później w ogóle zabroniono korzystania ze stacji dysków, z powodu notorycznego braku nośników, a na całą salę działała połowa komputerów. W ten sposób nie dość, że nie dogoniliśmy zachodu, ale oddalaliśmy się od niego w coraz szybszym tempie.
Z drugiej strony barykady ~ http://www.atari.org.pl/

tooloud

  • *****
  • Wiadomości: 3188
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
  • mydłem go!
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #18 dnia: 2017.10.08, 12:49:05 »
To dość proste - w 1986 roku produkować kompa na miarę technologii 1982 roku bez zaplecza części, bez własnych rozwiązań, które mogły by być standardem dla innych. Koniec tematu.

W 1986 roku Amstrad kupił bankrutującego Sinclaira - który wbrew obiegowej opinii nie utopić na C5 i dziale R&D a na dystrybucji. Dwa lata dystrybutorzy - sieciówki typu Dixons rozjechały Sinclaira blokując mu dostawy, stany magazynowe, stawiając absurdalne warunki (nowy komputer i nowe gry, zestawy z grami, tylko gry się sprzedają, róbcie komputery, żeby były tańsze, nie przyjmujemy dalszych dostaw już obecnych na rynku komputerów, chcemy coś nowego). To samo za parę lat zabiło Amigę (o Atari ST nie wspominam, bo oni sami się pocięli cenami węgla).

A Elwro... im bliżej 89 roku tym mniej kasy pompowanej w tą atrapę firmy. Powiedzmy szczerze - gdy Amstrad przeniósł się na Taiwan a potem do Chin z produkcją - sens produkowania masowego czegokolwiek w Europie był pozamiatany. Zamówienia na Juniory - sztucznie generowane przez ministerstwo i resorty, bez zaplecza serwisowego, bez realnego wsparcia - to była wtopa organizacyjna krok po kroku, przykre, ale prawdziwe, bo dorastaliśmy dosłownie obok i widzieliśmy jak to wyglądało. Ten kto miał pracownię w szkole na Timexach był szczęściarzem. Bo działały.
dużo sprzętu mało czasu.

pear

  • *****
  • Wiadomości: 5511
  • Miejsce pobytu:
    Będzin
  • Z80 only
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #19 dnia: 2017.10.08, 12:59:34 »
Pod koniec '89 roku mieliśmy pracownię na PC/XT. Jeszcze bez sieci, ale za to z twardymi dyskami.
ZX/Enterprise/CPC/Robotron/C128D

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 6666
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #20 dnia: 2017.10.08, 13:12:41 »
Więcej by dobrego było z tego, żeby sprzedawano KIT-y Juniora do samodzielnego montażu.
Nawet w Składnicy Harcerskiej :)
Młodzież była wtedy ciekawa, to by zestawy znikały z półek zastraszająco szybko.
"Co miałem powiedzieć - przeczytałem..." Nikodem Dyzma

tooloud

  • *****
  • Wiadomości: 3188
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
  • mydłem go!
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #21 dnia: 2017.10.08, 14:38:33 »
mariansss, za tyle co oni by chcieli miałbyś złożonego kompa made in UK czy jeszcze dalej. nierentowna firma, nierentowny produkt. I tak na respiratorze partyjnym długo to ciągnęli.
dużo sprzętu mało czasu.

KWF

  • *****
  • Wiadomości: 6838
  • Miejsce pobytu:
    trzecia planeta od Słońca
  • "I co ja robię tu, u-u, co Ty tutaj robisz ..."
    • PCBway
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #22 dnia: 2017.10.08, 14:59:17 »
Pod koniec '89 roku mieliśmy pracownię na PC/XT. Jeszcze bez sieci, ale za to z twardymi dyskami.

W 91 w Zespole Szkół Łączności we Wro były 3 pracownie komputerowe, najstarsza na XTkach, najnowsza na 386SX, a 3 dla wybranych klas zawodowek (sekretarek) na Makowkach. Wszystkie pracownie miały kompy z dyskami twardymi. Makowki były spięte w sieci. Jako uczeń ogolniaka miałem to dostęp do pierwszych dwóch. W domu stał już 286 z dyskiem twardym, koledzy szaleli na Amigach, a o Juniorze mało kto słyszał i nasmiewal się z jego ZXowych korzeni. W tym czasie załatwiłem swojego Timexa na cacy, aż trafił na strych na 25 lat. Następnie b wieki lament upadania zakładów Elwro, tereny po nich zaorano i sprzedano Wapco.
KWF
-----
R Tape loading error 0:1
Moje zabawki: https://github.com/McKlaud76

ZbyniuR

  • *****
  • Wiadomości: 3333
  • Miejsce pobytu:
    Carlisle w UK
  • CPC AGA PSX
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #23 dnia: 2017.10.08, 16:41:40 »
tooloudtoowide - skąd ty taką wersje o Dixonie wytrzasnąłeś?

Wprawdzie nie pamiętam szczegółów i nie chce mi się ich szukać, ale Dixon miał magazyny pełne Spectrumów bo spodziewali się szału zakupów na gwiazdkę, który nie okazał się być aż tak duży, więc chcieli by Sinclair wstrzymał się z wypuszczeniem nowego modelu, a nie że domagali się by go wypuścił. A że mieli na Sinclara jakiegoś haka z wykupionym długiem czy coś tam (właśnie tego nie pamiętam), to Sir Clive musiał się zgodzić że się wstrzyma z nowym modelem póki Dixon nie sprzeda starych. To dlatego 128K ukazały się najpierw tylko w Hiszpanii.

A gdyby C5 był produktem na który świat czekał to wcześniej czy później znalazłby się ktoś obrotny kto by pomógł wdrożyć je do produkcji. Tyle że byle rower ze silniczkiem elektrycznym był bardziej użyteczny i wygodny, bo łatwiej znaleźć mu parking, łatwiej na światłach obok auta się wcisnąć i nie boisz się że kierowca cie nie zauważy skoro siedzisz poniżej linii okien w aucie. Dlatego nie miało sensu go produkować.

A Amstrad wszystko produkował na dalekim wschodzie praktycznie od początku lat 80tych. I wiedział że bardziej się opłaci dać odprawy brytyjskim pracownikom Sinclaira niż podtrzymywać miejscowe zakłady.
Choć trochę racji w tym że ludzie chcieli nowszego jest. W końcu więcej się sprzedało Spectrumów Amstradowych (3mln) niż Sinclairowych (2mln), i to pomimo wyższej ceny oraz faktu że w późniejszych latach były bardziej przestarzałe. Ale za to miały więcej Plusów. ;)
- Jeśli masz w domu światło i wodę, tzn. że masz światłowód. ;)

dely

  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Miejsce pobytu:
    Radom
  • Trzcinowy Zakapior
    • atari.area
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #24 dnia: 2017.10.08, 17:45:06 »
Dixon miał magazyny pełne Spectrumów bo spodziewali się szału zakupów na gwiazdkę, który nie okazał się być aż tak duży, więc chcieli by Sinclair wstrzymał się z wypuszczeniem nowego modelu, a nie że domagali się by go wypuścił.
To prawda, Sinclair wraz z Investronica wypuścił ZX 128+ najpierw w Hiszpanii, a dopiero kilka miesięcy później pokazał się on w sklepach Wielkiej Brytanii. Sklepy miały duże zapasy "starych" plusów i chciały je upłynnić wpływając na Sinclaira, żeby wstrzymał się z premierą.

W końcu więcej się sprzedało Spectrumów Amstradowych (3mln) niż Sinclairowych (2mln), i to pomimo wyższej ceny
A tu się pozwolę nie zgodzić. 128+2 ze względu na spore cięcie kosztów i produkcję na dalekim wschodzie było wyraźnie tańsze w momencie premiery (ok. 140 funtów) niż jego poprzednik, który pojawił się na półkach z ceną ok. 180 funtów.
Z drugiej strony barykady ~ http://www.atari.org.pl/

tooloud

  • *****
  • Wiadomości: 3188
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
  • mydłem go!
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #25 dnia: 2017.10.08, 18:28:13 »
ZbyniuR to co piszesz to rok 1984 kiedy wyszedł plus, spóźnił się QL etc. zapełnili magazyny Plusami i one nie poszły tak jak się spodziewali. Gwiazdka 1984. Tylko problem pojawia się rok później - sklepy nie płacą za to co mają na magazynach, bo rzekomo nie schodzi - nie schodzi bo to stary produkt, sklepy biorą dużo, bo tak taniej, a potem trzymają, wyprzedają etc. Tylko od czasu debiutu Spectrum sieci rozrastają się do gigantów biznesowych, zaczynają dyktować warunki, chcą wpływać na to co jest produkowane.

Natomiast ja odnoszę się do dwóch następnych lat - dystrybutorzy odmawiali ponoć magazynowania przez okresami sprzedaży (Boże Narodzienie etc.), ponieważ Sinclair nie spełniał ich oczekiwań w zakresie bundlowania i wersji specjalnych (o 180stopni inne myślenie miał Amstrad później z Police/James Bond ZX Spectrum 128k+2). Problemy z dystrybucją oraz inwestorami, które skumulowały się z wtopą C5 (ponad 7mln GBP). Czemu finalnie Maxwell nie kupuje Sinclaira? Amstrad za kilka miesięcy kupi prawa do nazwy i produktów Sinclair'a za 5mln.

Odwołania do tej sytuacji z dystrybucją padają w wielu miejscach - od połowy lat 80tych firmy sprzedające komputery i konsole toczą walkę z dużymi sieciami sprzedaży - tylko druga połowa lat 80tych dopiero pokazuje jak to rozwiązywano (bundle etc.), wersje dedykowane dla danej sieci (m.in. tak sprzedawano szaraka - specjalny bundle dla sieci Dixons - czego wcześniej Sinclair nie robił aż tak).

Lista źródeł jest dość długa - to suma informacji o historii komputerów, konsol, systemów dystrybucji jakie były. Jakby się zastanowić to niewiele się zmieniło - Empik czyli hipermarkety robią w tej chwili to samo - duża sieć bierze bierze niby dużo towaru, nie płaci, zwraca, blokuje, dowala jakieś kary - czasem taniej jest nie sprzedawać.
dużo sprzętu mało czasu.

pgru

  • *****
  • Wiadomości: 638
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #26 dnia: 2017.10.08, 21:32:19 »
Hmm tak w niektórych mogły stać najnowsze "wynalazki". Mogło być tak, że były i org. produkty IBMa. Ale nawet w XXI w. niektórzy twierdzą, że mieli LOGO na Elwro 800 Jr. Po prostu każda placówka, zwłaszcza jakoś związana jak łączności mogła mieć różny sprzęt. Mogło być też tak, że jedni wygrali w jakimś konkursie, a inni dostali stary sprzęt po urzędnikach lokalnego ratusza.

Elwro 800 Jr. z założenia miał być komputerem dla każdej która nie miała pracowni. To, że zapomniano o środkach na dyskietki to podobny brak większej wiedzy decydenta jak uczenie obsługi okienek w dzisiejszych czasach, gdy najpopularniejszym systemem operacyjnym(do łączenia się z siecią) jest oficjalnie Linux Android.

Co do liczby wyprodukowanych sztuk - autor komputera twierdzi, że było ich zdecydowanie więcej niż 10000. Mogło być i tak, że po prostu część zeszła z taśmy produkcyjnej "nie oficjalnie"...

Tak naprawdę do XXI wieku wielu Polaków nie miało żadnego komputera w domu. Dopiero rozpowszechnienie się Internetu i to w miarę stałego albo taniego sprawiło, że zechcieli tego używać. To, że dzisiaj prawie każdy ma jakiś komputer w domu to zasługa tanich smartfonów...

Z Elwro dziwi(ale nie do końca) mnie też jedno. Starszy od niego komputer z Francji(o podobnej roli) jak choćby Thomson TO7 był od początku przystosowany do Minitela(taki BBS i wczesny analog Internetu używany przez wielu we Francji od rolnika do dyrektora). Trochę szkoda, że w Polsce pomyśleli o Junecie a nie pomyśleli o np. modemach na port drukarki i oprogramowaniu analogicznym do niego. Widzę parę przeszkód:
- może "na górze" wiedzieli, że gospodarka to nie zachodnia i zakłady nie są w stanie wyprodukować wystarczającej ilości sztuk. To by też tłumaczyło dlaczego nikt nie wprowadził ceł zaporowych na komputery.
- modemy trzeba było rejestrować(ktoś widzi analogię z dzisiejszymi czasami od niedawna ;-) ) i ktoś się obawiał, że mogą posłużyć do kolportażu treści niezbyt pożądanych. W końcu Francuzi pierwsze do czego wykorzystali ten sprzęt to do zorganizowania strajku...

pgru

  • *****
  • Wiadomości: 638
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #27 dnia: 2017.10.08, 21:54:41 »
Jeszcze tak co do zestawów do samodzielnego montażu - jak to było proponowane tutaj. Ja na Robotronach się nie znam, ale Robotron oferował MRB Z1013. Podobno był sukcesem(sprzedano 25000 sztuk od 1985 do lat 90) głównie dlatego, że wystarczyło wysłać kartkę do Robotrona, poczekać 12 miesięcy(czekał ktoś ostatnio na Vampire do Amigi - ja czekałem ładnych kilka miesięcy ;-) ) i już można było się cieszyć komputerem do składania. Zresztą podobno był to jedyny komputer dostępny dla przeciętnego komputera bez spełniania dodatkowych wymagań...

MCbx

  • ***
  • Wiadomości: 111
  • Miejsce pobytu:
    Polska
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #28 dnia: 2017.10.08, 23:39:10 »
->pgru
Modem telefoniczny? W ówczesnych warunkach łączności niemożliwe.
1. Do roku ok. 2003 dowolny telefon z Krakowa do pewnej całkiem sporej miejscowości w dawnym Kieleckim był łączony tak parszywie, że nie dało się słyszeć co mówi druga strona, za to często "przebijały" inne rozmowy, powszechne były brzęki, buczenie i trzaski. Nie wiem czy tam sprawdziłby się jakikolwiek modem, bo o normalnej wypowiedzi mowy nie było. W latach 90-tych w tym rejonie trudnością było 0202122.
2. Akcja zamawiania dalszej łączności, także na telefon domowy... Dobrze, że nikomu nie przychodziło do głowy próbować pytania modemu czy "mówi się?" :).

Minitel to inna historia, i można się zastanowić dlaczego taki np. Minitel odniósł sukces, a podobny BTX nie, pomimo teoretycznie szerszego zasięgu (Niemcy, Austria, Szwajcaria) i pod koniec korzystał z tego tylko banki, które przeszły na ten system z telegramów. Domyślam się, że w Polsce zarządzanie takim systemem byłoby skomplikowane bardziej niż w BTX (Minitel: postawienie strony jest dostępne finansowo dla prawie każdego niemal od razu, BTX - tylko firmy mogą pozwolić sobie na założenie strony na centralnej maszynie bodajże w Ulm i wymaga to biurokracji) i z inną dystrybucją urządzeń (w Polsce ze względu na prawną niemożność do linii czegokolwiek poza telefonem stosowano wybryki typu zestaw głośnomówiący na induktofonii czy ipsofon, w Minitelu dostawało się terminal do konta, w BTX trzeba go było kupić).

pgru

  • *****
  • Wiadomości: 638
Odp: Subiektywna przyczyna upadku Elwro
« Odpowiedź #29 dnia: 2017.10.09, 11:49:38 »
To nie jest też tak, że Minitel był po prostu w kraju, gdzie ludzie są bardzo otwarci na nowinki i znacznie mniej konserwatywni. Chociaż samo dawanie za darmo a płacenie po prostu za wykonane połączenia było genialnym pomysłem. Dzisiaj tak zarabia się sporo na smartfonach za "1 zł" w drogim abonamencie...

Ale rzeczywiście chyba też chodziło o problem z połączeniami telefonicznymi. Chociaż podobno niektórzy używali modemów wtedy i się jakoś to udawało...