forum speccy.pl

ZX Spectrum => RÓŻNOŚCI => Wątek zaczęty przez: Maryjan w 2017.11.06, 12:07:15

Tytuł: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Maryjan w 2017.11.06, 12:07:15
Jesienne wieczory nastrajają melancholijnie, więc sprzyjają zadumie :)
Zacząłem się zastanawiać, czy ktoś już sprecyzował nazewnictwo klonów ZX-a.
Mianowicie, chodzi mi o nazewnictwo konstrukcji jako rozgraniczenie na "klon sprzętowy", "klon programowy".

Wysyp rozwiązań ostatnich lat, jest naprawdę imponujący.
Za najbardziej popularne konstrukcję uchodzą:

- Harlequin 48/128k,
- Just Speccy 128k,
- ZX Nuvo,
- ZX Uno,
- Chrome,

Są też ostatnio powstałe ZX Mini 48k oraz ZX Max 48k, oraz ZX Next (na razie w produkcji).

Przechodząc do sedna, wg. mnie:
- klon sprzętowy - konstrukcja, która posiada fizycznie, procesor Z80, pamięć, ULA - ew. odpowiednik na TTL-ach,
  podłączenie dla folii klawiatury oraz pasuje do oryginalnej obudowy. Posiada złącze krawędziowe.

- klon programowy - konstrukcja nie posiadajaca w/w, zaś umożliwiająca ich emulację poprzez zastosowanie układów programowalnych (oprócz złącza krawędziowego :) )

Do pierwszej kategorii, można zaliczyć Just Speccy 128, Harlequin-a 48/128, ZX Nuvo, Chrome.
Zaś do drugiej, ZX UNO - które jest raczej platformą emulacyjną różnych komputerów (C64, Amstrad, Atari itp.) oraz ZX Next.

Natomiast ciekawa sytuacja zaistniała w Just Speccy 128k.
O ile, całość konstrukcji, to przeprojektowany i poprawiony ZX 128k, to sama ULA, a właściwie jej klon SLAM który się tam znajduje, jest ciekawą konstrukcją.

SLAM jako całość, jest sprzętowym odpowiednikiem ULA, zaś jego konstrukcja, to "klon programowy" z otoczeniem analogowym.
Na w/w przykładzie, można wskazać, jak przenikają się konstrukcje programowo-sprzętowe.

W najnowszych projektach klonów tj. ZX Mini 48k i ZX Max 48k, większość układów TTL została przeniesiona do układu programowalnego CPLD.
Jeden programowalny układ scalony, zastępuje stada TTL-i.
Podobna sytuacja występuje w konstrukcji ZX Chrome.

Jakie rozwiązania przyniesie przyszłość, nie wiadomo. Konstrukcje stale ewoluują.

Co do technologii montażu, to przyszłościowo zapewne montarz THT ustąpi na rzecz SMD.
Czy to będzie praktyczne ? czas pokaże.

Zachęcam do podzielenia się własnymi przemyśleniami w tej materii.

Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: matofesi w 2017.11.06, 12:20:31
Zachęcam do podzielenia się własnymi przemyśleniami w tej materii.

Nope. Nie tym razem ;)
Dyskusja wraca jak bumerang i zwykle kończy się kwestiami światopoglądowymi a nie merytorycznymi ;) Tym razem nie dam się sprowokować :D
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: tooloud w 2017.11.06, 12:44:53
no tak, tylko można mieć w JS128 ULĘ z szaraka czy toastracka i wtedy mamy bez programowych obejść - dokładnego klona z wyeliminowanymi przypadłościami plus poprawki co konieczne oryginału.

na marginesie - od 10tej do 18tej JS128 w budzie plusa chodziło praktycznie nonstop (wyłączyłem na maks minutę, bo potrzebowałem zasilacz do sprawdzenia gumiaka) i nie było nawet w pobliżu określenia "gorące".

natomiast jestem na etapie wkładania pomiędzy gumową membranę a pcb z klawiaturą smd pokemona czegoś w rodzaju walców z gumy dociskających precyzyjnie te przełączniki.

Co do samego wątku... mam mieszane uczucia. Bardzo lubię odpalać oryginały, natomiast mam świadomość, że tyranie ich mając obok klona robiącego to samo jest już niezbyt mądrą fanaberią.
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Maryjan w 2017.11.06, 13:22:38
Czyli standard - ilu ludzi, tyle zdań :)
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: sajmosia w 2017.11.06, 13:25:50
A nie prawda...

Kiedys to na przyklad w ogole nie moglem sie zdecydowac, a teraz to tylko nie jestem pewiem.
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Klaud w 2017.11.06, 13:29:11
Szczesciarz ... nadal mam dylematy ;) ale zawsze jest klon typowo sofware'owy ... emulator :D
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Gryzor w 2017.11.06, 13:32:38
Takie dyskusje dobrze sie nie koncza  :D
W sumie co za roznica jak okreslic te ZXopodobne wynalazki. Np. Taki Speccy2010 - nie dosc ze jest z FPGA, to ma jeszcze ARMa do pomocy.
Wazne, ze jest duzo pomyslow.

Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: ZbyniuR w 2017.11.06, 18:48:16
A mnie razi spotykane tu i ówdzie określenie "emulacja sprzętowa".

Soft można przesłać przez neta, (w tym i tzw wsady do FPGA), ale sprzętu jako strumienia danych nie wyślesz, i nie widzę tu żadnych stanów pośrednich.

Dlatego dla mnie FPGA to po prostu jeszcze jeden scalak tak samo jak: Z80, 68k, ARM itp. bez softu żaden nic nie zrobi, tyle że pozostałe wykonują jakieś tam kody natywnie, a pozostałe mogą emulować, natomiast ten dziwak nic tylko symuluje, a natywnie nic nie umie. A tymczasem jego fani i tak twierdzą że to nie emulacja.  >:(

A przecież każdy specjalista wie że ciepło wydzielane przez procki które znają jakiś assembler natywnie - pachnie specyficznie zależnie od wersji narzecza oraz daty jego narodzin. I żadne tam emulacje nie pachną ani nie smakują tak samo.  Ani chybi nielegalni emigranci, mają się za lepszych, udają kogoś kim nie są, i jeszcze domagają się obywatelstwa. >:(

Wiadomo że czasem jakiś procesor wyjedzie za granicę i dobrym obyczajem stara się gadać po ichniemu, ale żaden porządny ARM czy MOSiek nie będzie przy tym twierdzić że stał się przy tym Zilogiem czy innym Intelem, tak jak te farbowane lisy co wprowadzają nowe zwyczaje i zabierają nam pracę !!

I jeszcze się odgrażają że kiedyś nas wszystkich wygryzą i pozamykają w rezerwatach.   :-\

Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: silenter w 2017.11.06, 21:08:02
Coś tak mam poczucie, że to chyba jakiś wkręt.

Panowie tu widzę jakieś nieporozumienie.
ULA to jest Uncommited Logic Array i należy do tej samej rodziny układów co PAL, GAL, CPLD, FPGA a właściwie jest jej protoplastą - programowalnych układów logicznych. We wszystkich tych układach w strukturze znajdują się prawdziwe bramki logiczne  i bardzie złożone układy ale mają one FIZYCZNĄ reprezentację w układzie. Wszystkie tego typu kłady należało by traktować jako stado TTLi powsadzanych już w breadboardy i jedyne co trzeba to połączyć je kabelkami.
To jest właśnie proces programowania takich układów. Tam w środku nie ma żadnych programów. Dla mnie ULA od FERANTI jak i SLAM od ZAXONa to taki sam układ.
Nie ma gwarancji, że układ bramek w działającym systemie jest identyczny ale nawet SINCLAIR wkładał różne wersje ULA do SPECTRUMÓW.
Dla mnie ZX Spectrum, JS128, Chrome, NUVO czy MAX 48 są platformami czysto sprzętowymi.

Klon programowy to byłby taki zrobiony np. na Raspberry PI - tam faktycznie program odpowiadał by za realizację zadań które normalnie wykonywał SPECTRUM.


Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Klaud w 2017.11.06, 21:12:37
Do ULA dodaj PCFa, HALa, które już były w 128K :) A PCF od wydania 6 48K. Jedynym komputerem od Sinclaira, który był zrobiony na piechtę na standardowych TTLach był ZX80.
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Maryjan w 2017.11.06, 22:16:56
Czy jeden scalak obłożony wyjściami i wejściami to klon sprzętowy, czy programowy.
Przykład - ZX UNO.

Myślę, że nikt nie jest w stanie odpowiedzieć prosto na to pytanie, gdyż zawsze będzie jakieś techniczne ale.
Zarówno jedna, jak i druga strona takiej dyskusji będzie miała po części rację.
Obydwie nazwy mogą krążyć jako nazwy "gwarowe" dla danych konstrukcji i projektów.
 
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: nietoperz w 2017.11.06, 22:42:25
W FPGA są implementacje a nie klony/emulatory. Klon to może być w parku albo w "Gwiezdnych wojnach" ;)
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Maryjan w 2017.11.07, 00:17:30
Przecież napisałem - używać jako określenia "gwarowego".
"Gwiezde wojny - atak implementacji"  ;D
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2019.05.14, 11:19:08
Fajny artykuł Bena w tym temacie.
W pełni się z nim zgadzam.... Tylko moja opinia jest mniej delikatna, zwłaszcza w temacie pakowania wszystkiego w FPGA i wypychania za dużą kasę ;)

https://www.bytedelight.com/?p=4762
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: Klaud w 2019.05.14, 11:33:42
Czyzbyś zabierał się za klona Toastracka w FPGA?  ;D
Tytuł: Odp: Klon sprzetowy a klon programowy - oto jest pytanie :)
Wiadomość wysłana przez: trojacek w 2019.05.14, 11:47:42
Żartowniś, by nie rzec - jajarz :)