Autor Wątek: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016  (Przeczytany 1857 razy)

mkamzierczak

  • ****
  • Wiadomości: 300
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
    • Polskie Komputery
Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« dnia: 2019.03.12, 21:14:28 »
Gdyby ktoś jeszcze nie czytał, to zapraszam do lektury:

https://polskiekomputery.pl/polski-mikrokomputer-mazovia-1016-historia/

Elwro 800 Junior | Elwro 800-2 Junior | Elwro 800-3 Junior | Elwro 804 Junior PC | Meritum I | Meritum II | Meritum 3 | ComPAN 8 | MK45 | IMPOL-II | Bosman 8 | Elwro 500 | Cobra | Elwro 801AT | Mazovia 1016 | ITM PC 80 | Meritum 3 w obudowie fabrycznej szukam | ELKOR Karat szukam

Damianx

  • *****
  • Wiadomości: 579
  • Miejsce pobytu:
    Pruszków
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #1 dnia: 2019.03.13, 09:43:36 »
Jak spojrzałem na to pierwsze zdjęcie to przypomniała mi się sala do informatyki w Merze w Błoniu.
Spectrum512k - Spectrum+128k - +2A - +3 Pear Ay - TC2048 S-VIDEO - Didaktik Gama80k\192k- A4000\060 - A1200\030 - A600\9tails - CD32 - A500 GVP Impact II - C64\SD2IEC\DualSID - Atari130XE\SIO2SD\Stereo - CA2001 - CPC6128\HXC - Atari Mega Ste UltraSatan.

Dr Piotr

  • ***
  • Wiadomości: 187
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #2 dnia: 2019.03.13, 12:34:02 »
Mnie osobiscie bawia te opisy, jak to 2 osoby w 7 miesiecy stworzyly pakiet Lotos A-B-C ..haha akurat.
Z Mazowia 1016 oferowano nastepujace oprogramowanie (cytat z oryginalego dokumentu z 1987 roku):
"- system inicjallzacji wejść /wyjść - BIOS
- system operacyjny - PC/MS DOS
- testy sprzętu BIOS i DOS
- interpreter BASIC
- LINKER
- EDYTOR
- DEBUGGER
- kompilatory: Makroassembler , BASIC, PASCAL, Język C, FORTRAN, COBOL
- pakiet procesora tekstu WEDSTAR
- pakiet arkusza rachunkowego MULTOPLAN
- pakiet baz danych BAZAd2
- pakiet zintegrowany / arkusz - grafika - baza danych/ LOTOS A-B-C"

I predzej mi kaktus na reku wyrosnie niz uwierze, ze dali rade napisac to wszystko sami.
Ewidentnie sa to pirackie przerobki zachodnich programow: WordStar, Multiplan, Dbase2, Lotus 1-2-3. Nawet nazwy zmieniali tak, aby dlugosc nowej nazwy byla taka sama, by latwiej bylo hex edytorem modyfikowac :)
Moze warto by takze poruszyc ten temat - ile z tych programow bylo faktycznie polskimi, a ile bylo ordynarnymi pirackimi spolszczeniami zachodnich produktow.
Byl taki artykul z epoki (chyba w "Komputerze") i dyskusja na temat przerobki ChiWritera przez znanego polskiego informatyka, ktory oficjalnie sprzedawal te przerobke pod zmieniona nazwa (Poltekst, Pisarz?) szczycac sie tym, ze zdeasemblowal jakis wewnetrzny engine do renderowania tekstu i zmodyfikowal go aby uzyskac polskie znaki. I byl zdziwiony, gdy ktos napisal czy mu nie wstyd korzystac z pracy innych :)

sajmosia

  • *****
  • Wiadomości: 914
  • Miejsce pobytu:
    Londyn
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #3 dnia: 2019.03.13, 12:54:20 »
predzej mi kaktus na reku wyrosnie ...

Dorzucilbym "psia kosc" :)

Oczywiscie ze byly to conajwyzej nie do konca spolszczone klony. Nikt tego nawet nie ukrywa, ze klonowalo sie wszystko, co wpadlo w rece technikow.
Gdy mieli troche wiecej czasu na rece, niz zeby tylko strzelic klona, to mogli dolozyc co malego jak np. logo startowe lub ze dwie dodatkowe komendy.

Jesli ktos chce zobaczyc jak wygladal proces takiej przerobki, to wystarczy przejzec np kody zrodlowe Polskiego, czy raczej spolszczonego interpretera LOGO z dyskietek do elwro 800 junior, na ktorych zachowane sa kody zrodlowe obu.

Pozdr.

pgru

  • ****
  • Wiadomości: 476
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #4 dnia: 2019.03.13, 12:56:38 »
Ciekawy artykuł.
Jeśli kogoś interesuje moje zdanie to wydaje mi się, że PRL miał wystarczające rezerwy dewizowe, żeby zautomatyzować produkcję. Choćby takie zakłady Elwro - z "Polskie komputery rodziły się w ELWRO", wynika, że najbardziej opłacalnym produktem dewizowo, były bębnowe pamięci dyskowe. Mimo, że sprzedawano je pośrednio przez inny kraj to i tak zarabiano na jednej takiej pamięci kilka tysięcy $.

pgru

  • ****
  • Wiadomości: 476
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #5 dnia: 2019.03.13, 13:07:42 »
predzej mi kaktus na reku wyrosnie ...

Dorzucilbym "psia kosc" :)

Oczywiscie ze byly to conajwyzej nie do konca spolszczone klony. Nikt tego nawet nie ukrywa, ze klonowalo sie wszystko, co wpadlo w rece technikow.
Gdy mieli troche wiecej czasu na rece, niz zeby tylko strzelic klona, to mogli dolozyc co malego jak np. logo startowe lub ze dwie dodatkowe komendy.

Jesli ktos chce zobaczyc jak wygladal proces takiej przerobki, to wystarczy przejzec np kody zrodlowe Polskiego, czy raczej spolszczonego interpretera LOGO z dyskietek do elwro 800 junior, na ktorych zachowane sa kody zrodlowe obu.

Pozdr.

To w sumie nic takiego wielkiego jeśli się spojrzy co mniej więcej w tych czasach robiła firma od okienek. Wzięli kontrakt z IBMem na opracowanie systemu, nie byli w stanie opracować go samemu w wyznaczonym terminie to "kupili" prawa do QDOSa i programistę z konkurencyjnej firmy. Nie byłoby w tym nic takiego, gdyby nie to, że prawa odkupili za niewielką sumę tylko dlatego, że Bill roztoczył przed tą firmą wizję ilu to ma wówczas klientów, więc niech oni liczą od każdego klienta. Firma autor systemu powinna dostać co najmniej od każdego DOSa sprzedanego potem przez tyle lat prowizję i nieźle zarabiać. Skończyło się bankructwem firmy odpowiedzialnej za QDOSa. Firma od okienek przegrała w sądzie, ale zapłaciła za to bodajże zaledwie milion, co wówczas było już ułamkiem dochodów. Całość działa się nie na komunistycznym wschodzie tylko w kraju który dzisiaj oskarża Chińczyków o naruszanie praw własności intelektualnej.

Dr Piotr

  • ***
  • Wiadomości: 187
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #6 dnia: 2019.03.13, 14:07:51 »
To w sumie nic takiego wielkiego jeśli się spojrzy co mniej więcej w tych czasach robiła firma od okienek. Wzięli kontrakt z IBMem na opracowanie systemu, nie byli w stanie opracować go samemu w wyznaczonym terminie to "kupili" prawa do QDOSa i programistę z konkurencyjnej firmy. Nie byłoby w tym nic takiego, gdyby nie to, że prawa odkupili za niewielką sumę tylko dlatego, że Bill roztoczył przed tą firmą wizję ilu to ma wówczas klientów, więc niech oni liczą od każdego klienta. Firma autor systemu powinna dostać co najmniej od każdego DOSa sprzedanego potem przez tyle lat prowizję i nieźle zarabiać. Skończyło się bankructwem firmy odpowiedzialnej za QDOSa. Firma od okienek przegrała w sądzie, ale zapłaciła za to bodajże zaledwie milion, co wówczas było już ułamkiem dochodów. Całość działa się nie na komunistycznym wschodzie tylko w kraju który dzisiaj oskarża Chińczyków o naruszanie praw własności intelektualnej.
Ale chyba widzisz roznice miedzy zaplaceniem za licencje nawet niewielkiej kwoty a sprzedawaniem bez zadnych umow nie swojego oprogramowania pod zmieniona nazwa?

Dr Piotr

  • ***
  • Wiadomości: 187
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #7 dnia: 2019.03.13, 14:16:58 »
predzej mi kaktus na reku wyrosnie ...
Dorzucilbym "psia kosc" :)

Oczywiscie ze byly to conajwyzej nie do konca spolszczone klony. Nikt tego nawet nie ukrywa, ze klonowalo sie wszystko, co wpadlo w rece technikow.
Gdy mieli troche wiecej czasu na rece, niz zeby tylko strzelic klona, to mogli dolozyc co malego jak np. logo startowe lub ze dwie dodatkowe komendy.
No wlasnie ze ukrywa, psia kosc :)
Teraz we wspomnieniach zostanie "opracowali w 7 miesiecy" zamiast "w 7 miesiecy nielegalnie spolszczyli zagraniczne oprogramowanie". To takie kreowanie nowej, troche lepszej (moze mniej wstydliwej z dzisiejszego punktu widzenia) historii ...
Cytuj
Jesli ktos chce zobaczyc jak wygladal proces takiej przerobki, to wystarczy przejzec np kody zrodlowe Polskiego, czy raczej spolszczonego interpretera LOGO z dyskietek do elwro 800 junior, na ktorych zachowane sa kody zrodlowe obu.
Pozdr.
Hehe, czyli ten interpreter Logo, o ktorym w jakiejs starej gazecie napisano, ze to polski produkt tez byl tylko spolszczeniem?

sajmosia

  • *****
  • Wiadomości: 914
  • Miejsce pobytu:
    Londyn
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #8 dnia: 2019.03.13, 15:16:18 »
No wlasnie ze ukrywa, psia kosc :)

Mysle, ze nie ukrywa, tylko moze niedoczytal czy cos :)
Wczesniejsze wypowiedzi ludzi, ktorzy konstruowali te komputery mowia wprost: "kradlismy, a co mielismy robic ?".
Ale co ja wiem? Nie bylo mnie tam. Moze faktycznie od podstaw napisali.

Hehe, czyli ten interpreter Logo, o ktorym w jakiejs starej gazecie napisano, ze to polski produkt tez byl tylko spolszczeniem?

Ewidencje znajdziesz na dyskietkach do elwro 800 junior.
Dyskietki i program do ich przegladania dostepne sa na ftp://speccy:[email protected]/

Z tego co pamietam, to chyba nawet te dyskietki zawieraja plik tekstowy z instrukcja jak zbudowac oryginalna wersje i jak Polska z dostepnych zrodel.

Pozdr.
« Ostatnia zmiana: 2019.03.13, 15:56:22 wysłana przez sajmosia »

pgru

  • ****
  • Wiadomości: 476
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #9 dnia: 2019.03.13, 16:51:57 »
To w sumie nic takiego wielkiego jeśli się spojrzy co mniej więcej w tych czasach robiła firma od okienek. Wzięli kontrakt z IBMem na opracowanie systemu, nie byli w stanie opracować go samemu w wyznaczonym terminie to "kupili" prawa do QDOSa i programistę z konkurencyjnej firmy. Nie byłoby w tym nic takiego, gdyby nie to, że prawa odkupili za niewielką sumę tylko dlatego, że Bill roztoczył przed tą firmą wizję ilu to ma wówczas klientów, więc niech oni liczą od każdego klienta. Firma autor systemu powinna dostać co najmniej od każdego DOSa sprzedanego potem przez tyle lat prowizję i nieźle zarabiać. Skończyło się bankructwem firmy odpowiedzialnej za QDOSa. Firma od okienek przegrała w sądzie, ale zapłaciła za to bodajże zaledwie milion, co wówczas było już ułamkiem dochodów. Całość działa się nie na komunistycznym wschodzie tylko w kraju który dzisiaj oskarża Chińczyków o naruszanie praw własności intelektualnej.
Ale chyba widzisz roznice miedzy zaplaceniem za licencje nawet niewielkiej kwoty a sprzedawaniem bez zadnych umow nie swojego oprogramowania pod zmieniona nazwa?

Czyli jeśliby wysłali np. 1 USD do autorów oprogramowania to by dużo zmieniło? Elwro sprzedawało bodajże DOSa mając już umowę z firmą na M. płacąc za licencję. Tylko, że ile  z tego dostał autor sukcesu M.?

Sprawa żelaznej kurtyny jest o tyle trudna, że były ograniczenia COCOMowskie. Zresztą większość autorów tego oprogramowania raczej nie liczyło, że sprzeda to na wschodzie. Najlepiej chyba sprawę załatwił Zilog - on mógłby za skopiowanie Z80 procesować się latami w sądach, może by nawet zarobił chociaż wątpliwe bo firmy tego typu bankrutowały. Po prostu podpisał umowę i obok 80A-CPU MME sprzedawano Z80. W ten sposób zyskał dostęp do sieci sprzedaży i zarobił na już wówczas przestarzałym procesorze.

mkamzierczak

  • ****
  • Wiadomości: 300
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
    • Polskie Komputery
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #10 dnia: 2019.03.14, 11:53:58 »
Hehe, czyli ten interpreter Logo, o ktorym w jakiejs starej gazecie napisano, ze to polski produkt tez byl tylko spolszczeniem?

Ja do wypowiedzi Sajmosia dodam tylko, że LOGO na Elwro 800 Junior pisał od podstaw dr hab. inż. Jarogniew Rykowski

Cytuję fragment tekstu, który właśnie piszę na temat Elwro 800 Junior

Cytuj
pełne dynamiczne zarządzanie pamięcią operacyjną, projekt całkowicie w asemblerze Z-80, łącznie z grafiką żółwia (współpraca z Andrzejem Piechowiakiem) i edytorem wierszowym oraz pełnoekranowym (razem z Piotrem Urbaniakiem). Projekt został potem przepisany na język C i dostępny jako AC-LOGO na komputery PC (współpraca z Andrzejem Piechowiakiem).

Mgr inż. Andrzej Piechowiak zaprojektował oraz zaimplementował narzędzia wbudowane w interpreter języka LOGO, którego kod napisany był w języku C na podstawie wcześniejszego kodu Jarogniewa Rykowskiego oraz Piotra Urbaniaka w asemblerze, wersja LOGO na komputer PC. Uczestniczył w projekcie edytora graficznego GRED (kod do obsługi pamięci ekranu).

Mgr inż. Piotr Urbaniak zaprojektował i zaimplementował edytor tekstowy FRED (assembler Z-80), którego kod potem został wykorzystany w systemie LOGO jako wbudowany edytor wierszowy i pełnoekranowy.

Także opowieści, że wzięli sobie oprogramowanie i pozmieniali napisy na Polskie jest lekko krzywdzące. Tak samo jak stwierdzenie, że skopiowali ZX Spectrum... no skopiowali ale jak! Części polskie plus ze strefy rublowej. Dodana funkcjonalność sieci, zarządzanie pamięcią które jest zupełnie różne dla ZX i dla systemu CP/M (CP/J).

Co do oprogramowania Mazovii to mam informację, że programy były dekompilowane, i tłumaczenie tych programów i dostosowywanie ich do tego, żeby wykorzystywały polskie znaki diakrytyczne nie było wcale takie proste.

Zresztą sajmosia przeglądał chyba kod źródłowy logo napisany przez Jarogniewa, ponieważ przeglądał obrazy dyskietek, które od niego dostałem :)
Elwro 800 Junior | Elwro 800-2 Junior | Elwro 800-3 Junior | Elwro 804 Junior PC | Meritum I | Meritum II | Meritum 3 | ComPAN 8 | MK45 | IMPOL-II | Bosman 8 | Elwro 500 | Cobra | Elwro 801AT | Mazovia 1016 | ITM PC 80 | Meritum 3 w obudowie fabrycznej szukam | ELKOR Karat szukam

sajmosia

  • *****
  • Wiadomości: 914
  • Miejsce pobytu:
    Londyn
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #11 dnia: 2019.03.14, 12:02:43 »
lekko krzywdzące.

Marcinie, nie denerwuj sie. Nikt nie probuje zbagatelizowac tego co sie wtedy dzialo, ani nikt nie probuje zaprzeczyc ilosci wlozonej w to pracy.
To ze budowalismy podobne lub lepsze maszyny na elementach z demoludow pokazuje tylko ze ludzie, ktorzy sie tym zajmowali mieli glowe na karku.


Dr Piotr

  • ***
  • Wiadomości: 187
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #12 dnia: 2019.03.14, 14:44:52 »
Hehe, czyli ten interpreter Logo, o ktorym w jakiejs starej gazecie napisano, ze to polski produkt tez byl tylko spolszczeniem?

Ja do wypowiedzi Sajmosia dodam tylko, że LOGO na Elwro 800 Junior pisał od podstaw dr hab. inż. Jarogniew Rykowski

Cytuję fragment tekstu, który właśnie piszę na temat Elwro 800 Junior

Cytuj
pełne dynamiczne zarządzanie pamięcią operacyjną, projekt całkowicie w asemblerze Z-80, łącznie z grafiką żółwia (współpraca z Andrzejem Piechowiakiem) i edytorem wierszowym oraz pełnoekranowym (razem z Piotrem Urbaniakiem). Projekt został potem przepisany na język C i dostępny jako AC-LOGO na komputery PC (współpraca z Andrzejem Piechowiakiem).

Mgr inż. Andrzej Piechowiak zaprojektował oraz zaimplementował narzędzia wbudowane w interpreter języka LOGO, którego kod napisany był w języku C na podstawie wcześniejszego kodu Jarogniewa Rykowskiego oraz Piotra Urbaniaka w asemblerze, wersja LOGO na komputer PC. Uczestniczył w projekcie edytora graficznego GRED (kod do obsługi pamięci ekranu).

Mgr inż. Piotr Urbaniak zaprojektował i zaimplementował edytor tekstowy FRED (assembler Z-80), którego kod potem został wykorzystany w systemie LOGO jako wbudowany edytor wierszowy i pełnoekranowy.

Także opowieści, że wzięli sobie oprogramowanie i pozmieniali napisy na Polskie jest lekko krzywdzące. Tak samo jak stwierdzenie, że skopiowali ZX Spectrum... no skopiowali ale jak! Części polskie plus ze strefy rublowej. Dodana funkcjonalność sieci, zarządzanie pamięcią które jest zupełnie różne dla ZX i dla systemu CP/M (CP/J).
Jest jednak roznica miedzy zrobieniem kopii zx spectrum w postaci juniora, co wymagalo poznania budowy spectrum a pozniej zbudowania z innych czesci kompatybilnego komputera, a  zdeasemblowaniem programu i podmianie tekstu na polski. Gdzie tu inwencja? Poza tym z cytowanego przez ciebie tekstu ktory piszesz wynika, ze zrobili procedury graficzne I edytor, czy zrobili tez sam interpreter?
Cytuj
Co do oprogramowania Mazovii to mam informację, że programy były dekompilowane, i tłumaczenie tych programów i dostosowywanie ich do tego, żeby wykorzystywały polskie znaki diakrytyczne nie było wcale takie proste.
Wciaz nie zmienia to faktu, ze z punktu widzenia dzisiejszego prawa byla to zwykla kradziez. Nawet jesli wtedy bylo to legalne (bo nie bylo paragrafow), to na pewno nie bylo to etyczne. I chyba "autorzy" tych produktow zdawali sobie z tego sprawe, zmieniajac nazwy programow. A co do tego, czy deasemblowali programy w calosci - gdyby tak bylo to programy mialyby inne, dluzsze nazwy a nie o takiej samej liczbie znakow...
Moglbys poruszyc w w swoim artykule o Mazovii ten temat - w obecnej postaci z artykulu mozna wyciagnac wnioski, ze mielismy takich doskonalych informatykow, ktorzy w 7 miesiace w 2 osoby pisaly arkusze kalkulacyjne, ktorych wykonanie w cywilizowanym swiecie wiekszym zespolom zajmowalo lata. Mielismy dobrych inzynierow I informatykow, ale nie tworzmy falszywego obrazu historii, nie wybielajmy jej  - tam gdzie mialy miejsce niezbyt czyste dzialania nie uciekajmy od tego, by je opisac - w koncu to tez historia :)

sajmosia

  • *****
  • Wiadomości: 914
  • Miejsce pobytu:
    Londyn
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #13 dnia: 2019.03.14, 15:09:33 »
Także opowieści, że wzięli sobie oprogramowanie i pozmieniali napisy na Polskie jest lekko krzywdzące.

Tutaj sa fragmenty naglowkow z dwoch plikow kodu zrodlowego LOGO.

;
;rozpoznawanie wyraùeî arytmetyczno-logicznych
;
;wersja angielska 2.0
;
.z80
NWORD   equ     02h
NNUMBER equ     01h
NSTRING equ     20h
NWORDS  equ     10h
NPARAM  equ     00h
NSTRW   equ     30h
LISTN   equ     08h

.z80
aseg
        org     100h
;
listnum equ     768dh
lensyn  equ     0h
stend   equ     77bah
reclst  equ     0h
;
;dane dla wersji polskiej
;
        di


Dodana funkcjonalność sieci, zarządzanie pamięcią które jest zupełnie różne dla ZX i dla systemu CP/M (CP/J).

Siec jest bardzo podobna do tego jak dzialal Econet na mikrokomputerach firmy Acorn.

Bedac "sto lat za murzynami" przez stalowa kurtyne i embargo na to, co szlo na wschod nie bylo dostepu do jakiejlkowiek dokumentcji w oficjalny sposob. Nawet proste polprzewodniki jak np tranzystory wysokiej czestotliwosci byly nie do zdobycia, nie mowiac o specjalistycznych ukladach scalonych.

Jesli nie moglismy tego zdobyc droga oficjalna, nawet oferujac za to pieniadze, to co zostalo ?

(...)

Trza sie nie bac i od poczatku napisac swoje :)

Pozdr.



« Ostatnia zmiana: 2019.03.14, 15:22:53 wysłana przez sajmosia »

pgru

  • ****
  • Wiadomości: 476
Odp: Historia powstania mikrokomputera Mazovia 1016
« Odpowiedź #14 dnia: 2019.03.14, 17:59:45 »
Zasadniczo z tego by wynikało, że Elwro 800 Jr wzięło co najlepsze z konstrukcji Spectrum(duża baza oprogramowania w tym gier) i Acorna(podejście bardziej dydaktyczne, sieć lokalna). Dla Brytyjczyków to może być odpowiedź co by było gdyby tych 2 Panów się nie pokłóciło tylko razem stworzyło komputer dla BBC.

W sumie jedyny poważny problem tego komputera to niewielki wolumen produkcji mimo zakontraktowanego dużego odbiorcy. Acorn na sukcesie komputera dla BBC sprzedał chyba ponad milion sztuk.

Jeśli ktoś ma coś przeciwko inspirowaniu się cudzymi konstrukcjami to niech używa jako x86 tylko sprzętu od IBMa, bo to przykład architektury która rozpowszechniła się głównie dzięki innym firmom.