Autor Wątek: Dziwne przypadłości pamieci 4116  (Przeczytany 462 razy)

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 4598
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Dziwne przypadłości pamieci 4116
« dnia: 2019.09.02, 13:12:03 »
Ostatnio, naprawiając kilka płyt ZX Spectrum 48k zauważyłem dziwną przypadłość pamięci 4116.
Otóż pamięci te, (płyty po naprawie przetwornicy) przechodzą testy, ale w codziennym użytkowaniu, potrafią strzelić focha.
Zauważyłem to też w płytach, gdzie przetwornica nie była naprawiana.
Dotyczy to pamięci 8410 - STC 4116 2N

Wymiana pamięci na inne , np. MB8116E  8146 B78 - załatwia definitywnie sprawę.

Zastanawiam się, czy pamięci STC 4116 2N są tak kiepskie, czy ew. się starzeją ?
Może być też tak, że usterka przetwornicy i zanik napięcia 12V i -5V, powodują jednak jakieś uszkodzenia struktury pamięci.
Choć wydaje się, że taka pamięć będzie pracowała, bo przechodzi testy.

Ale dlaczego taka sytuacja ma miejsce w płytach, gdzie awaria przetwornicy nie miała miejsca ?

Dziwny problem.
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."

pear

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5078
  • Miejsce pobytu:
    Będzin
  • Z80 only
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #1 dnia: 2019.09.02, 13:41:16 »
Być może dlatego, że przetwornica nie zawsze startuje na czas w niektórych wersjach.
ZX/Enterprise/CPC/Robotron/C128D

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 4598
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #2 dnia: 2019.09.02, 14:18:16 »
Ale to się dzieje w trakcie pracy płyty.
Nie zależnie, czy podłączę DivIDE, czy inny interface, ew. wgram program z TZXDuino.

Przykład.
Naprawiam przetwornicę, płyta startuje, test pamięciowy godzinowy przechodzi bez uwag.
Wgrywam jakąś grę np. Soldier of Fortune - zawsze tego samego .tap - a i po ok. 20-30 min. gry, zwis, albo reset.

Zmieniam dolny RAM na np. w/w kości pamięci ew. TMS-y, powtarzam czynność j.w, gram nawet godzinę i jest o.k.
Nie wiem, co o tym sądzić.
Wiem, że po 30-to kilku letnim sprzęcie nie można się spodziewać cudów, ale jednak, ta przypadłość jest zastanawiająca.
Może , po prostu trafiłem na takie płyty ?

Za to wolne od tego są wszelakie ZX 128, +2, +2A/B +3.
Ale nie ma się co dziwić, wszelako tam jest inny RAM.

Być może faktycznie, wina leży w niestabilnej pracy przetwornicy.
Może ona dawać czasami w trakcie pracy piki, które pamięci wprowadzają w stan nieustalony i następuje losowo, zwis albo reset.
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."

pear

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 5078
  • Miejsce pobytu:
    Będzin
  • Z80 only
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #3 dnia: 2019.09.02, 14:48:57 »
Pytałeś dlaczego uszkadzają się pamięci przy sprawnej przetwornicy.
Może po kilku nieudanych startach przetwornicy na czas, pamięci ulegają powolnej degradacji.
ZX/Enterprise/CPC/Robotron/C128D

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 4598
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #4 dnia: 2019.09.02, 15:57:16 »
Jest to bardzo prawdopodobne.
Jakość i wiek tych pamięci robią swoje.
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."

coberr

  • ***
  • Wiadomości: 101
  • Miejsce pobytu:
    Gorzów Wlkp
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #5 dnia: 2019.09.09, 01:52:02 »
tAK SIE ZASTANAWIAM I WYDAJE MNIE SIĘ , ŻE WSZYSCY MOŻECIE mieć rację.

-5V to napięcie które polaryzuje podłoże układu pamięci. Podłoże to powinno być dołączone do najniższego potencjału w działającym układzie Dla Tych pamięci jest to oczywiście -5V. Potencjał podłoża NIGDY nie powinien przekraczać potencjału masy - zwłaszcza jesli na pamięci panuje napięcie +12V (min. 10,8V - ten warunek jest  niestety spełniony mniej wiecej - nawet przy uszkodzonej i nieaktywnej potwornicy). I tak na dobrą sprawę - w dobrze zaprojektowanym systemie - napięcie to (-5V) po załączeniu powinno być przyłożone do układu jako pierwsze (lub przynajmniej jednocześnie z pozostałymi) oraz zaniknąć po wyłączeniu zasilania - jako ostatnie. Podejrzewam,  że minimalne wahania wartości tego napięcia  nie będą jeszcze tragiczne  w skutkach dla danego układu (producent okresla twardo jako .-4,5V...-5,5V) - jednak już zanik napięcia na linii -5V doprowadzi do mniejszych lub większych uszkodzen układu wskutek znacznego wydzielania się mocy w mikrostrukturze (nieprawidłowa polaryzacja tranzystorów MOS - w efekcie ich nieplanowane przewodzenie). Ameryki pewno tym stwierdzeniem nie odkryłem :). Własciwie po zaniku napiecia na linii -5V - system powinien odłączyć od razu pozostałe napiecia (zwłaszcza +12V) i na tym bazowały proste zabezpieczenia publikowane kiedyś w bajtku.   I rzeczywiscie - tego typu informacje można znaleźć  w dokumentacjach producentów. CIekawostką jest fakt- o którym nie wiedziałem- że margines wartości tych napięć  w przypadku jakiegoś katastroficznego uszkodzenia układu zasilania  (o ile dobrze zrozumiałem) - mozna zwiększyć poprzez wprowadzenie linii RAS/CAS do stanu nieaktywnego (z tym wiąże sie z pewnością odpowiednie zaprojektowanie układu sterowania - który wykryje takie anomalia) . Kolejna ciekawostką jest fakt, że pamieci te wymagaja przeprowadzenia  minimum 8 cykli RAS po starcie systemu - celem ustabilizowania pracy pamieci - jednak w spectrumie w praktyce ten warunek jest spelniony i to z nawiązką :) .  I tak się zastanawiam (bo również linia-5V  takiej pamieci potrafi W KRÓTKIM IMPULSIE  pożreć sporo prądu podczas zmian stanów na liniach RAS/CAS - rzędu 40mA) - może przy okazji wymiany elektrolitów w całej potwornicy - przydalaby się również oscyloskopowa kontrola napiecia na samych pamieciach - jak najbliżej  ich "nogów" ? A w efekcie rowniez kontrola pojemnosci oraz wymiana samych  ceramicznych kondensatorów blokujacych linie +5V/+12V oraz zwłaszcza -5V - jesli takie tam siedzą.. Już wielokrotnie spotykałem się  w systemach mikroprocesorowych z  sytuacja, w ktorej po latach pracy taki np. kondensator 100nF umieszczony na linii zasilania  miał pojemność 70 czy nawet 50nF - w efekcie nie za bardzo spełniał on swoje zadanie. Jesli się mylę - niech mnie koledzy poprawią.
« Ostatnia zmiana: 2019.09.09, 02:23:00 wysłana przez coberr »

Klaud

  • *****
  • Wiadomości: 4356
  • Miejsce pobytu:
    trzecia planeta od Słońca
  • KL
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #6 dnia: 2019.09.09, 08:43:21 »
W Speccy sytuacji nie poprawiają kondensatory odsprzęglające, które fabrycznie mają pojemność 22nF. Mnogość wersji przetwornicy, która miała odcinać zasilanie +12V w przypadku zaniku -5, też nie ułatwia sprawy. Do tego padająca przetwornica (prawie zawsze TR4 do wymiany) w przypadku wewnętrznego zwarcia dowolnego układu pamięci w dolnym RAMie.
KL
-----
R Tape loading error 0:1

damik

  • *****
  • Wiadomości: 508
  • Miejsce pobytu:
    Bytom
  • ZX Everyday
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #7 dnia: 2019.09.09, 08:49:03 »
Ja bym się kondensatorów blokujących nie czepiał, w zasadzie to nie mają one prawa tracić aż tak bardzo pojemności, bo nic tam nie wysycha, jedynie co to metalizacja może ulega degradacji.
Poza tym pojemności tych kondensatorów nie są aż tak krytyczne by zdestabilizować działanie układu, bo bez nich albo z ich połową pojemności pewnie by też działało tylko "szmaty" na zasilaniach były by dość spore.
Uruchamiałem ostatnio prototypowe urządzenie/komputer na Z80 z kilkudziesięcioma TTL'ami gdzie takich kondensatorów było tylko z 10 szt i działało to w zasadzie normalnie, ale na oscyloskopie "biegał" niezły "syf" ponad wysokimi poziomami logicznymi.
 

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 4598
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #8 dnia: 2019.09.09, 09:39:24 »
Dlatego właśnie opracowałem sobie moduł zastępczy tych pamięci 4116, wykorzystujący pamięć SRAM.
Zbudowany "na pająka" działa.
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."

martin381

  • *****
  • Wiadomości: 1161
  • Miejsce pobytu:
    JAROCIN
  • Gdzie jestem.....dokąd zmierzam....dokąd
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #9 dnia: 2019.09.09, 16:24:56 »
W temacie napięć to miałem w  życiu kilka przypadków, że napięcie -5V miało wartość około -1V (pozostałe napięcia w normie) i pamięci  przeżywały , ba  i system zasadniczo działał , mając tendencję do zawieszeń. Po naprawie przetwornicy -5V nie musiałem wymieniać pamięci , wszystko działało stabilnie na programach testowych jak i grach. Ostatni taki przypadek z 2 miesiące temu na płycie jednego z tutejszych forumowiczów , program testowy wyświetlał błąd co test dwu różnych pamięci a napięcie w tym przypadku było nawet -0,7V reszta OK. Wystarczyła naprawa przetwornicy i po sprawie
Spectrusie  i akcesoria(rożne  , przechodnie , nie tylko komputerki) , miałem w rękach ISSUE 1 , Harlequin , poszukuję spektrusia którego zmajstrowałem 28 lat temu , AX81 , ZXUNO , ICOM IC7000  call sign SQ3PLR

Klaud

  • *****
  • Wiadomości: 4356
  • Miejsce pobytu:
    trzecia planeta od Słońca
  • KL
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #10 dnia: 2019.09.09, 16:28:10 »
W Twoich przypadkach potencjał podłoża był poniżej poziomu masy, wiec pamięci przeżywały.
KL
-----
R Tape loading error 0:1

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 4598
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: Dziwne przypadłości pamieci 4116
« Odpowiedź #11 dnia: 2019.09.09, 20:32:07 »
Tak właściwie, to chyba loteria.
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."