Autor Wątek: [Projekt] Uszkodzone elementy...  (Przeczytany 2448 razy)

Klaud

  • *****
  • Wiadomości: 5429
  • Miejsce pobytu:
    trzecia planeta od Słońca
  • KL
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #30 dnia: 2020.08.26, 17:06:35 »
Nadal masz pochopne wnioski wyciągnięte tylko na podstawie „wyników” z bardzo zmodyfikowanej płyty. Nie rozumiesz, że na filtrowanie tego co przychodzi z przetwornicy na LMa i zasila tranzystory w torze wideo, jest wynikiem dobrych kondensatorów C44 i C45 (linia +12VA na schemacie). Nie rozumiesz, ze do wynikowego sygnału jakim jest sygnał wideo dokładają się też szumiące ZTX313 w standardowym Speccy?

Nie widzisz, ze masz zły i niereprezentatywny obiekt badań i zła metodę?

W sumie ta rozmowa przypomina mi dowcip o radzieckim naukowcu, co badał wpływ ilości odnóży u muchy na jej słuch. Po wyrwaniu jej ostatniej nogi, na komendę „idziesz”, mucha nie ruszyła się, a naukowiec we wnioskach wpisał „po wyrwaniu 6 nóg, mucha straciła słuch” :P

EDYTA i sprostowanie:
Tranzystory wyjsciowe w torze wideo sa zasilane z linii +5V. Nadal w Twojej plycie nie ma wplywu dzialania dolnego RAM, bo wymieniles przy nim wszystkie kondensatory o conajmiej 2x wiekszej pojemnosci.
« Ostatnia zmiana: 2020.08.26, 17:25:01 wysłana przez Klaud »
KL
-----
R Tape loading error 0:1

PABB

  • *****
  • Wiadomości: 945
  • Miejsce pobytu:
    Bielsko-Biała
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #31 dnia: 2020.08.26, 18:53:59 »
Klaudiusz - najprościej jak potrafię (bo być może straciłem zdolność właściwego artykułowania treści) - nie było moim celem weryfikowanie jakości tej przetwornicy. Co więcej - na potrzeby tego testu nie interesowało mnie co się dzieje "po drodze" - nie to chciałem sprawdzić. Na tej konkretnej płycie - nie widzę różnicy w jakości sygnału. Kropka... Niczego innego nie starałem się udowodnić, niczego innego nie insynuowałem...

Upraszczając - zadałem sobie pytanie: czy zmiana przetwornicy na prostą, chińską konstrukcję spowoduje, że zobaczę zmianę w jakości obrazu? Mam tu tylko jedną zmienną, którą chciałem zbadać. 

Rozumiem Twój tok myślenia, przyjmuję Twoje argumenty co do "niereprezentatywnej próbki"- i żeby uczynić im zadość, zaraz wrzucę ten układ do jakiejś "standardowej płyty" na 35 letnich komponentach. Ale powiedz, czy jeżeli tam jakość obrazu również nie ulegnie zmianie, będę miał prawo do stwierdzenia, że zastosowanie chińczyka nie wpływa negatywnie na system?

btw - nawiązania podanej przez Ciebie anegdotki do tej konkretnie rozmowy za grzyba nie mogę zrozumieć (poza chęcią ośmieszenia rozmówcy, ale o takie chwyty retoryczne Ciebie akurat nie podejrzewam :) ).
 


Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 5443
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #32 dnia: 2020.08.26, 19:57:58 »
Zakłócenia, zakłóceniami, ale bezpieczeństwo układu najważniejsze.
Jak widać po Twoich testach, wszystko działa prawie tak samo odnośnie widocznych zakłóceń.
Niejedna osoba pomyśli, skoro jest tak samo, to po co przepłacać.
Ano, dla bezpieczeństwa, i spokoju sumienia które niestety kosztuje.

Trochę szkoda, jak wyremontuje się płytę, wstawi jakąś przetwornicę typu "chiński renesans" i po jakimś czasie, pójdzie wszystko z dymem.
To ja bym już wolał wstawić 7805. Grzeje radiator jak trzeba. W zimie można ogrzać rączki :)
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."

PABB

  • *****
  • Wiadomości: 945
  • Miejsce pobytu:
    Bielsko-Biała
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #33 dnia: 2020.08.26, 22:52:51 »
Maryjan - zastanawiam się tylko skąd przekonanie, że ten (jak to ładnie ująłeś) chiński renesans :) będzie padać jak - nie przymierzając - wysokość emerytur w ZUS?
Czy to nie jest troszkę tak, że dajemy się wpędzać w narrację - wszystko co Chińskie = od razu złe w każdym aspekcie? :)

Tak pytam - całkiem bez podtekstu, z ciekawości tylko. Przecież konstrukcja tego ustrojstwa jest prosta jak budowa cepa... 

P.S. tak długo jak na zewnątrz będzie 30oC+ to warto powalczyć o chłodny radiator (lub jego brak) :D

Skinner

  • ****
  • Wiadomości: 333
  • Miejsce pobytu:
    Wlkp PL
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #34 dnia: 2020.08.27, 00:05:30 »
Z tymi chińskimi przetwornicami to taka trochę loteria. Kupiłem ich kiedyś kilkanaście zafascynowany ceną. Kilka działa do dziś (dwie chodzą codziennie po kilka godzin) bez żadnych problemów. Prawie połowa padła w pierwszych kilku dniach po aplikacji w różnych projektach, z czego jedna po prostu eksplodowała :) Doświadczenie mam takie, że warto taką przetwornicę włączyć w jakiś niezbyt cenny układ i obserwować - jak nie wykituje w pierwszych kilku godzinach pracy to raczej będzie *normalnie działać.

*nie analizowałem zakłóceń - używałem ich w projektach gdzie nie miało to specjalnego znaczenia.
2x 48k+, +2, HQ48 (under construction)

Klaud

  • *****
  • Wiadomości: 5429
  • Miejsce pobytu:
    trzecia planeta od Słońca
  • KL
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #35 dnia: 2020.08.27, 09:37:03 »
Piotrze, nie miałem zamiaru Ciebie obrażać czy ośmieszać. Jeśli tak to odebrałeś to przepraszam. Przytoczyłem tę anegdotę, aby zobrazować, że błędnie postawiona teza oraz jej obrona za wszelką cenę, może doprowadzić do błędnych wniosków.

Swoimi eksperymentami wykonałeś dobrą robotę, ale przeskoczyłeś do kategorycznych wniosków zbyt szybko. Pamiętaj, że to co napiszesz tutaj pójdzie w świat. To co działa w Twoim przypadku, na Twojej bardzo mocno zmodyfikowanej płycie, nie oznacza, że jest prawdziwe dla każdego przypadku. Płyt i przetwornic ZX Spectrum było 5 modeli, plus modyfikacje zalecane przez producenta. Do swoich eksperymentów wziąłeś płytę wydania 2, która ze swojej konstrukcji (w wersji fabrycznej) generuje najlepszy obraz w ZX Spectrum, nawet bez modyfikacji.

Uważam, żeby wyciągnąć daleko idące wnioski, należałoby zrobić testy od początku, czyli w płycie bez modyfikacji i najlepiej w wydaniu 6A. Dlaczego 6A? Ponieważ te płyty generują najgorszej jakości obrazy, a każda wymiana stabilizatora liniowego na przetwornicę DC-DC kończy się paskami na ekranie i innymi przypadłościami, np. rozmywaniem konturów liter.

Aby dobrze poznać i zbadać zjawisko, następnie postawić i obronić tezę, że wymiana stabilizatora na dowolną przetwornicę DC-DC nie ma wpływu na jakość generowanego obrazu, należałoby zacząć od eksperymentów od początku, a następnie podmieniając newralgiczne komponenty osiągnąć „ideał” i stan nirwany.

Wydawałoby się, że układ zasilania w ZX Spectrum jest prosty, lub wręcz prymitywny i w sumie tak jest. Ale z drugiej strony jest to układ naczyń połączonych, w którym zmiany w jednej części mogą znacząco wpływać na jakość zasilania innego obwodu. Zacznę więc od początku, od zasilacza i opiszę w skrócie co tam masz. Opis mój jest opisem laika nie-elektronika.

1. Zasilacz
Na temat zasilaczy ZX Spectrum napisano już dużo lub zbyt dużo, a nie mam zamiaru rozprawiać się ze wszystkimi mitami. Oryginalny zasilacz jest zasilaczem niestabilizowanym i jego napięcie wyjściowe silnie uzależnione jest od obciążenia. Z założenia konstrukcyjnego wewnętrznego układu zasilania ZX Spectrum, powinien od dostarczać napięcie od 7.5 V do ok 14 V. Poniżej 7.5V stabilizator liniowy 7805 nie będzie pracował poprawnie, a powyżej 14V przetwornica dostanie po garach oraz pamięci dolnego RAMu mogą je otrzymać w przypadku awarii tranzystora TR4. Należy pamiętać, że wielu użytkowników ZX Spectrum używa zasilaczy impulsowych, które mogą generować dość poszarpane napięcie na wyjściu, z powodu oszczędności w ich konstrukcji, a co za tym idzie ceny.

2. Stabilizator i linia +5 V (rys. 1)
Układ stabilizacji jest bardzo oszczędnościowy i o ile kondensator C50 można by pominąć o tyle C34 (wyjście ze stabilizatora) jest o stosunkowo małej pojemności. Dla stabilizatora liniowego, cokolwiek tam będzie, będzie pasowało. W przypadku wymiany 7805 na przetwornicę DC-DC o nieznanej konstrukcji i niewiadomego pochodzenia, na wyjściu pojawi się +5V z dodatkami, wynikającymi ze złego wewnętrznego jej filtrowania. Te przetwornice działają na rożnych częstotliwościach i bardzo często powyżej częstotliwości słyszalnych przez człowieka.

3. Wewnętrzna przetwornica DC generująca -5 V i +12 V (rys. 2)
Pominę teorię działania tej przetwornicy i założę, że jest ona sprawna. Warto wspomnieć, że jej częstotliwość pracy jest silnie uzależniona od obciążenia, im mniejsze obciążenie tym niższa jej częstotliwość pracy (od ok. 1-2 kHz w górę). W przypadku braku obciążenia na wyjściu, ona nie ruszy z miejsca. Przyjemy przypadek kiedy ona działa i jest obciążona. Generowane napięcie przez nią idzie przez diodę D15 na układy cyfrowe oraz zasila obwody analogowe (przez rezystor R52). W tym miejscu jest wpięty pierwszy duży „zbiornik” C44. Na jakość filtracji +12V oraz tego co przychodzi z linii +9 V (wprost z zasilacza oryginalnego z transformatorem i brumieniem 50 Hz lub nowoczesnej chińszczyzny z całym spektrum zakłóceń) oraz impulsami generowanymi przez przetwornicę wewnętrzną. Jeśli kondensator C44 jest stary, którego ESR wzrosło znacząco, nie będzie wystarczająco szybko reagował na zmiany. W konsekwencji naładuje się i tyle. W Twoim przypadku wsadziłeś tam kondensator o niskim ESR, czyli bardzo dobrze i sprawnie reaguje na zmiany napięcia. Porównaj sobie przebiegi napięć na anodzie i katodzie diody D15.

4. Linia +12 V do zasilania obwodów cyfrowych (rys.3)
Z kondensatora C44 zasilanie +12 V jest brane do zasilania dolnych układów RAM. Wejście zasilania do co drugiej kości pamięci 4116 jest bocznikowane przez kondensator odsprzęglający (C5 do C8). W wydaniach 1, 2 i 3 fabrycznie zastosowane były kondensatory o pojemności 47 nF, ale od wydania 4 płyty mają one pojemność 22 nF. Pamięci 4116 nie są idealne i podczas ich pracy potrafią nieźle nabruździć po linii +12 V, słynne „jail bars” na ekranie.

Nie wiem jakie kondensatory zamontowałeś w swojej płycie, ale podejrzewam, że mają one pojemność co najmniej 100nF. Czyli poza dobrym i „szybkim’ kondensatorem C44 dołożyłeś 4 sztuki 5x większych pojemności (ceramiki) o bardzo niskim ESR. „Jail bars” nie zobaczysz, bo nie mają gdzie powstać.

5. Linia +12 V A do zasilania obwodów analogowych (rys. 4).
Inżynierowie Sinclaira oddzielili zasilanie części analogowej od części cyfrowej w bardzo prosty sposób, rezystor i dodatkowy kondensator (C45) o pojemności 100uF. Jeśli w miarę przyzwoitej jakości jest napięcie dla części cyfrowej, to dodatkowa filtracja miała pomóc tylko w uzyskaniu stabilnego i wolnego od zakłóceń zasilania dla układu LM1889. W tym przypadku zwykły kondensator elektrolityczny wystarczał. Pamiętajmy, że piszemy o układzie z wczesnych lat 80-tych i telewizorach analogowych z kineskopem. Obecnie chyba większość podpina Speccy do hiper-duper nowoczesnego telewizora LCD z układami polepszaczy obrazu, filtrów wyostrzających, podnoszących częstotliwość wyświetlania z 50 do 100 lub więcej Hz.

6. Zasilanie i tranzystory obwodu wideo (rys. 5).
Układ wyjściowy z enkodera PAL jest „obrabiany” tak, aby mógł być podany na modulator TV.  W układzie niefortunnie zastosowano szybkie tranzystory ZTX313, które mają to do siebie, że ich szumy własne są dość spore. Wymiana ich na tranzystory typu BC549/550 pozwala na podniesienie jakości sygnału wideo. Zasilane one są prost z linii +5 V, która także zasila całą logikę, procesor, ULA, ROM i pamięci.  Co prawda zasilanie tego obwodu jest dodatkowo filtrowane przez kondensator C25 o pojemności 22 uF, a w przypadku stabilizatora liniowego i obrazu wyświetlanego na analogowym telewizorze było wystarczające.

Wracając do Twojej eksperymentalnej płyty, skoro masz super gładkie zasilanie po C44, to po C45 nic nie dzieje się, nic nie jest tam podłączone, co mogłoby wprowadzać zakłócenia. Wymiana stabilizatora liniowego 7805 na szumiącą przetwornicę DC-DC nie będzie miało wpływy na obraz, ponieważ masz cały układ filtrowania zasilania zbyt dobry i ekonomicznie nieuzasadniony w latach 80-tych.

Stabilne i czyste zasilanie do generatora sygnały PAL, nie wpłynie negatywnie na obraz generowany przez ten układ. Co innego jeśli C44 i C45 będą stare, o dużym ESR, kondensatory odsprzęglające w liniach +5 V i +12 V będą w wersji ekonomicznej (wydania 4 i 6A), dołożysz do tego kiepski zasilacz impulsowy, a na deser podmienisz stabilizator liniowy na przetwornicę DC-DC o marnej filtracji, szumy i zakłócenia mogą nałożyć się, ale także mogą znosić się.

Dobrze, że bawisz się, eksperymentujesz, ale nie pisz kategorycznych wniosków po jednym eksperymencie na egzemplarzu specjalnie spreparowanym do zabaw.
KL
-----
R Tape loading error 0:1

damik

  • Rosin sniffer
  • *****
  • Wiadomości: 1200
  • Miejsce pobytu:
    Bytom
  • ZX Everyday
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #36 dnia: 2020.08.27, 09:47:18 »
Z tymi chińskimi przetwornicami to taka trochę loteria.
...
Doświadczenie mam takie, że warto taką przetwornicę włączyć w jakiś niezbyt cenny układ i obserwować - jak nie wykituje w pierwszych kilku godzinach pracy to raczej będzie *normalnie działać.

Loteria w tym przypadku polega na zastosowaniu elementów niepewnej jakości jak i uproszczonego systemu kontroli jakości.

Brakuje tam też tzw. wygrzewania elementów/układu polegającym na zasileniu badanego układu najlepiej w warunkach podniesionej temperatury otoczenia od kilku do kilkudziesięciu godzin pod obciążeniem. Najtańszym obciążeniem w naszym przypadku będzie odpowiednio dobrany pod względem mocy i oporności zwykły rezystor  ;)

Jest to standardowa praktyka stosowana poczas produkcji elektronicznych urządzeń przemysłowych i medycznych... co do sprzętu RTV i AGD to nie mam takiej wiedzy ;)


Wszystkiego po trochu: schwarz, mydło i powidło...

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 5443
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #37 dnia: 2020.08.27, 11:59:19 »
Maryjan - zastanawiam się tylko skąd przekonanie, że ten (jak to ładnie ująłeś) chiński renesans :) będzie padać jak - nie przymierzając - wysokość emerytur w ZUS?
Czy to nie jest troszkę tak, że dajemy się wpędzać w narrację - wszystko co Chińskie = od razu złe w każdym aspekcie? :)

Tak pytam - całkiem bez podtekstu, z ciekawości tylko. Przecież konstrukcja tego ustrojstwa jest prosta jak budowa cepa... 

P.S. tak długo jak na zewnątrz będzie 30oC+ to warto powalczyć o chłodny radiator (lub jego brak) :D

Piszę z doświadczenia odnośnie produktów z Kitaju.
Cena zakupu jest wprost proporcionalna do jakości.
Choć też nie zawsze.

Idzie jesień, będzie chłodniej :)
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."

PABB

  • *****
  • Wiadomości: 945
  • Miejsce pobytu:
    Bielsko-Biała
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #38 dnia: 2020.08.27, 12:06:46 »
Klaudiusz - baaaardzo Ci dziękuję za materiał do analizy :) Będę miał co robić w czasie najbliższych dni... Z mojej strony "wszystko gra" :)

Szczerze mówiąc wieczorem dorwałem kilka dokumentów, które skupiają się na testowaniu parametrów przetwornic jako takich - więc tym bardziej Twoje uwagi się przydadzą...

Żeby wypełnić temat zamierzam zrobić następujące kroki:
a) biorę dwie dodatkowe płyty - jedną z oryginalnymi elementami, drugą z kondensatorami wymienionymi na "świeżutkie". Wsadzam różne modele przetwornic i skupiam się jedynie na obrazie.
b) na wymienionych wyżej płytach + dodatkowo mojej płycie testowej, sprawdzam zgodnie z Twoimi sugestiami co się dzieje po drodze, punkt po punkcie.

Mam wrażenie, że to pozwoli na zbudowanie listy elementów mających największy wpływ na ostateczną jakość obrazu i stabilność działania ZXa :)
Płytę ISS6 mam - myślę, że chyba nawet w dziewiczej formie.

Cieszę się, że dyskusja potoczyła się w tym kierunku : P

@Damik - już wczoraj pomyślałem żeby uruchomić stanowisko tortur dla tego układu. Biorąc pod uwagę, że kosztowały guziki (przysłali ich kilkanaście sztuk) mogę podejść do testów "destrukcyjnych" :)

@Maryjan - myślę, że koszty elementów w tym biednym chińczyku oraz produktach renomowanych producentów jest zbliżony (różnica procentowa może być spora, jednak wartościowo niewielka). Znaczna różnica w cenie produktu końcowego będzie związana z całym stadem dodatkowych kosztów (fiskalne, marketingowe, legislacyjne, itp), których kolega z Aliexpress nie musi ponosić. Wrzucę Ci Maryjan do paczki taką przetwornicę - pomęczysz ją samodzielnie :) A od ogrzewania mam zasilacz ze starego warsztatowego Lenovo 440P - wielka cegła na której mogę położyć obie stopy :P 

Maryjan

  • *****
  • Wiadomości: 5443
  • Miejsce pobytu:
    Skarżysko-Kam.
  • Scotch whiskey and West Highland Terrier
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #39 dnia: 2020.08.27, 12:21:25 »
Płyta ISSUE 6a jak najbardziej nadaje się do testów, jeśli jest w stanie nieruszonym od wielu lat.
Mam, miałem kilka takich płyt i wg. mnie, jest to jedna z najmniej udanych rewizji dla ZX Spectrum.
Być może, jest to spowodowane użyciem na niej elementów x-kategorii jakości.

W każdym bądź razie, Masz czas, to eksperymentuj.
Zawsze jakaś wiedza z tego będzie.
"... podobno są dwie szkoły, Falenicka i Otwocka."

tooloud

  • *****
  • Wiadomości: 2882
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
  • mydłem go!
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #40 dnia: 2020.08.27, 14:53:23 »
Prawda jest taka, że issue 6a to zsyp części jakie zostawały - na rynku po taniości, w montowniach/fabrykach.

Składają się problemy finansowe Sinclaira, de facto wpompowanie bańki funtów latem 1984 nie dało nic jesienią i zimą, bo nie mieli nic nowego do zaoferowania. Model Plus leżał w magazynach, dostawcy części chcieli kasy, wtopa z QLem, skuterem i paroma innymi ruchami zrobiła swoje. To oczywiście dłuższa historia, ale w przypadku issue 6a sprowadza się to do śmietnika części. Chodziło o koszty koszty koszty.
dużo sprzętu mało czasu.

Klaud

  • *****
  • Wiadomości: 5429
  • Miejsce pobytu:
    trzecia planeta od Słońca
  • KL
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #41 dnia: 2020.08.28, 08:54:48 »
PABB: dołożę jeszcze jedną cegiełkę do Twojego poszukiwania idealnego obrazu :) wersja ULA'i. Wczoraj przyszła do mnie płyta (uszkodzona i składak z tego co ktoś miał), a kupiłem ją tylko ze względu na wersję ULA 5C112E-3. Na szybko podmieniłem ją w innej płycie wydanie 6, aby sprawdzić czy żyje. I tu był opad szczęki, bo jakość obrazu zmieniła się diametralne. O ile przy standardowej wersji 6C001E-7, litery miały niebieskawą poświatę, obraz wpadał w lekko brązowany kolor, po włożeniu staruszki 5C112E-3 nagle szary stał się szary, litery mają ostre kontury, bez poświaty. Fakt, wersje 5C grzeją się jak diabli, ale przynajmniej obraz żyleta.
KL
-----
R Tape loading error 0:1

PABB

  • *****
  • Wiadomości: 945
  • Miejsce pobytu:
    Bielsko-Biała
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #42 dnia: 2020.08.28, 10:08:18 »
Klaudiusz - sprawdziłem na szybko w swoim spisie i wygląda na to, że mam ULE z tej serii - 5C112E-3 i -2. Sprawdzę jak się sprawują na moim testowym sprzęcie :) W ogóle pomysł zrobienia subiektywnego rankingu Ulek wydaje mi się ciekawy...

Przy okazji wraca też poruszany przez Ordynatora temat stabilności temperaturowej oscyloatorów (mam gotowe pojemniczki do zalania ich żywicą). Pożyjemy - zobaczymy co z tego wyniknie :)


PABB

  • *****
  • Wiadomości: 945
  • Miejsce pobytu:
    Bielsko-Biała
Odp: [Projekt] Uszkodzone elementy...
« Odpowiedź #43 dnia: 2020.08.28, 13:49:55 »
... jeszcze informacyjnie. Wygląda na to, że chińczyk jest zbudowany na układzie HX1314G (nota w załączniku) zgodnie ze schematem referencyjnym dla tego układu. Co ciekawe - można łatwo sterować częstotliwością przełączania od 130kHz (standard) do 500kHz poprzez zmianę wartości jednego z rezystorów.