Autor Wątek: TAP vs TZX  (Przeczytany 34300 razy)

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM

  • *****
  • Wiadomości: 1187
  • Miejsce pobytu:
    Rubber Planet
  • AY RIDERS
    • ZX Spectrum demos/games
TAP vs TZX
« dnia: 2011.11.24, 21:21:51 »
Chciałem zerknąć na nową produkcje Caubeta - Heroes of Magic (http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0027212) i w niczym to nie chce mi się odpalić. Ruszyło to komuś na czymkolwiek:)?


Spectaculator działa.
Tłumaczę im, jak ludziom, żeby nie używać TZX, tylko TAP, ale można gadać, jak do obrazu.
Jak ktoś lubi przez 5 minut oglądać kolorowe pasy na ekranie, to do niego nie dotrzesz.

Duddie

  • ****
  • Wiadomości: 402
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #1 dnia: 2011.11.25, 07:30:48 »
Yerzmyey, a czemu nie TZX? Jest wierną kopią obrazu z taśmy.
ZX Spectrum 48K, ZX Spectrum+, ZX Spectrum 128K, ZX Spectrum +2/+3, Timex 2048, Unipolbrit 2086, FDD3000, Timex Terminal 3000, PlusD, Multiface 128, Multiface +3, divIDE Plus, IF1+microdrive

Pyza^Illusion

  • *****
  • Wiadomości: 587
  • Miejsce pobytu:
    Lubań, dolnośląskie
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #2 dnia: 2011.11.25, 12:22:46 »
YYYyyyyy, tylko po co? Jeszcze bym zrozumiał, jak są jakieś wypasione loadery, zabezpieczenia, ale w obecnym małym kręgu użytkowników nie robi się już oprogramowania płatnego, co niesie za sobą brak potrzeby zabezpieczania. Wymyślne loadery tylko komplikują przenoszenie programu pomiędzy dziesiątkami systemów dyskowych itp. TAP jest formatem najmniej skomplikowanym, więc i najbliższym standardowi, czyli najłatwiej przenieść na dowolną platformę.
ZX Spectrum+ (128kB by STAVI), FDD3000, TI-OF-TTL/ZXVGS, Masterface2b, MacFace II, DivIDE plus, Just Speccy 128...

Duddie

  • ****
  • Wiadomości: 402
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #3 dnia: 2011.11.25, 13:00:05 »
Pyza, to jest jasne. Ale jeśli jest w TZX, to czemu nie?
ZX Spectrum 48K, ZX Spectrum+, ZX Spectrum 128K, ZX Spectrum +2/+3, Timex 2048, Unipolbrit 2086, FDD3000, Timex Terminal 3000, PlusD, Multiface 128, Multiface +3, divIDE Plus, IF1+microdrive

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM

  • *****
  • Wiadomości: 1187
  • Miejsce pobytu:
    Rubber Planet
  • AY RIDERS
    • ZX Spectrum demos/games
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #4 dnia: 2011.11.25, 15:04:19 »
YYYyyyyy, tylko po co? Jeszcze bym zrozumiał, jak są jakieś wypasione loadery, zabezpieczenia, ale w obecnym małym kręgu użytkowników nie robi się już oprogramowania płatnego, co niesie za sobą brak potrzeby zabezpieczania. Wymyślne loadery tylko komplikują przenoszenie programu pomiędzy dziesiątkami systemów dyskowych itp. TAP jest formatem najmniej skomplikowanym, więc i najbliższym standardowi, czyli najłatwiej przenieść na dowolną platformę.


Pyza ma 100% racji. Tym formatem, który odzwierciedla najdokładniej oryginalną ROMową procedurę, jest TAP, a to nie wszystko.
Któż używa teraz magnetofonu?
Bez divIDE nie ruszysz. A na tym chodzi tylko TAP, bo tam jest tylko oryginalna procedura wgrywania, a nie "custom", czyli co tam kto sobie napisze. Wypuszczając programy z własnymi procedurami wgrywania - TZX (w odróżnieniu od tych spectrumowych - TAP) - ogranicza się liczbę odbiorców programu do jakichś 40 (lub mniej) procent wszystkich użytkowników Spectrum, z których większość ma divIDE.
(Jak nie ma, bo używa FDD3000, to dla nich różnica TAP/TZX w ogóle nie jest ważna).

Pyza^Illusion

  • *****
  • Wiadomości: 587
  • Miejsce pobytu:
    Lubań, dolnośląskie
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #5 dnia: 2011.11.25, 16:06:41 »
ogranicza się liczbę odbiorców programu do jakichś 40 (lub mniej) procent wszystkich użytkowników Spectrum, z których większość ma divIDE.
(Jak nie ma, bo używa FDD3000, to dla nich różnica TAP/TZX w ogóle nie jest ważna).

Hyh i tu się nie zgodzę. Wystarczy, że procedura ładowania plików odbywa się inaczej niż przez Basic i już są problemy na FDD3000. Zwykłe odwołania do ROM wymagają przeróbki kodu z czym niegdyś skutecznie walczyli nasi hackerzy (masa softu tylko dla FDD3000). Czasem ktoś zrobił selektor FDD/Tape, ale to była rzadkość. Sami "popełniliśmy" niegdyś kilka programów, z którymi był potem problem przy przenoszeniu na inne systemy. Wynikało to z wewnętrznych asemblerowych procedur i kompatybilności zarówno z 48 jak i 128 kB.
Teraz twierdzę, że najlepiej wszystkie takie procedury wykonywać najpierw wracając do Basica, doładować co trzeba i następnie wracać do programu. Gdyby wszyscy się do tego stosowali nie byłoby problemów z kompatybilnością na większości platform w tym FDD3000, TR-DOS, +D, D40/D80, MB02 itd. Wynika to z tego, że każdy z systemów ma swoją własną procedurę ładowania w Basicu, którą przerobić to 2 min. Ba! Dla niektórych systemów jest ona identyczna! (FDD30000 i Microdrive).
ZX Spectrum+ (128kB by STAVI), FDD3000, TI-OF-TTL/ZXVGS, Masterface2b, MacFace II, DivIDE plus, Just Speccy 128...

Duddie

  • ****
  • Wiadomości: 402
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #6 dnia: 2011.11.25, 16:15:45 »
Yerzmyey, czyli chodzi Ci tylko o zachowanie kompatybilności z divIDE? Nawiasem mówiąc, TZX zawiera w sobie TAPa, reszta to opis timingów itp., które są odmienne od ROMowych. TZX ma w sobie Block mający ID=10, który jest czystym TAP. Pozostałe ID służą do zapisu niestandardowych formatów, w tym zabezpieczeń. Tak naprawdę, to nie ma przeszkód, żeby FATware odczytywało TZXy które nie zawierają zabezpieczeń. Drobna modyfikacja kodu....
ZX Spectrum 48K, ZX Spectrum+, ZX Spectrum 128K, ZX Spectrum +2/+3, Timex 2048, Unipolbrit 2086, FDD3000, Timex Terminal 3000, PlusD, Multiface 128, Multiface +3, divIDE Plus, IF1+microdrive

Pyza^Illusion

  • *****
  • Wiadomości: 587
  • Miejsce pobytu:
    Lubań, dolnośląskie
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #7 dnia: 2011.11.25, 16:43:14 »
Tym bardziej po co to używać? Skoro TAP jest gotowy...
ZX Spectrum+ (128kB by STAVI), FDD3000, TI-OF-TTL/ZXVGS, Masterface2b, MacFace II, DivIDE plus, Just Speccy 128...

RafalM

  • *****
  • Wiadomości: 1133
  • Miejsce pobytu:
    Sulejówek
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #8 dnia: 2011.11.25, 19:04:40 »
Tzx przechowuje informacje o loaderze. Czasem ciekawie jest popatrzyć na wczytującą się grę.

Oczywiście w przypadku użycia standardowego loadera nie ma to większego praktycznego znaczenia, ale na WOS ma znaczenie "księgowe" - patrzcie mamy wierny obraz kasety (nawet jeśli jak w przypadku "Heroes of Magic" kasety nigdy nie było :) )

A tak w ogóle to dla standardowych loaderów polecam program Tzx2Tap naszego kolegi z forum LCD. Pół minuty i po krzyku :)


Duddie

  • ****
  • Wiadomości: 402
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #9 dnia: 2011.11.25, 20:02:48 »
Pyza, TZX pozwala zachować od zapomnienia zabezpieczone programy, jak je wydawca stworzył.... Dla kolekcjonerów, hobbystów - ma to znaczenie. Oczywiście we wszystkich innych przypadkach TAP wystarczy. Ja lubię popatrzeć, jak się gra wczytuje... Dlatego wspieram TZX.
ZX Spectrum 48K, ZX Spectrum+, ZX Spectrum 128K, ZX Spectrum +2/+3, Timex 2048, Unipolbrit 2086, FDD3000, Timex Terminal 3000, PlusD, Multiface 128, Multiface +3, divIDE Plus, IF1+microdrive

Gryzor

  • *****
  • Wiadomości: 2080
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #10 dnia: 2011.11.25, 22:16:31 »
No wlasnie - TZX jest dobry dla loaderow, TAP dla ludzi  :D

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM

  • *****
  • Wiadomości: 1187
  • Miejsce pobytu:
    Rubber Planet
  • AY RIDERS
    • ZX Spectrum demos/games
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #11 dnia: 2011.11.25, 22:38:49 »
Tym bardziej po co to używać? Skoro TAP jest gotowy...

Nic na to nie poradzę - nadal się zgadzam.

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM

  • *****
  • Wiadomości: 1187
  • Miejsce pobytu:
    Rubber Planet
  • AY RIDERS
    • ZX Spectrum demos/games
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #12 dnia: 2011.11.25, 22:42:05 »
No wlasnie - TZX jest dobry dla loaderow, TAP dla ludzi  :D

O. Myślałbym 10 lat i bym tego lepiej nie ujął.
Tak. Nie jestem maniakiem lat 80s, taśmy itp (hmmm, w pewnym sensie) - jestem po dziś dzień użytkownikiem (jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało).
Dodatkowo produkuję na tym sprzęcie muzykę i grafikę. Potrzebuję rozsądnego ustrojstwa.
Tym urządzeniem jest divIDE (że to nie save'uje, to inna kwestia).
TAP, TAP uber ales.

Pyza^Illusion

  • *****
  • Wiadomości: 587
  • Miejsce pobytu:
    Lubań, dolnośląskie
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #13 dnia: 2011.11.26, 00:26:25 »
TZX pozwala zachować od zapomnienia zabezpieczone programy, jak je wydawca stworzył.... Dla kolekcjonerów, hobbystów - ma to znaczenie.

Kolekcjoner/hobbysta to musiałby mieć tą kasetę i przechowywać ją w jakichś ekstremalnych warunkach, aby jej natura nie uszkodziła. "Reprodukcja" w postaci TZX leżąca gdzies na HDD nie zastąpi oryginału. To tak jakby jakiś obraz zeskanować w 1200 dpi i trzymać na dysku i się cieszyć, że ma się oryginał. Wirtualny, ale oryginał...

Oczywiście we wszystkich innych przypadkach TAP wystarczy. Ja lubię popatrzeć, jak się gra wczytuje... Dlatego wspieram TZX.

Jak lubisz patrzeć jak się gra wczytuje to se wyłącz opcję flashloadingu dla TAP'ów. :D Efekt ten sam. Zresztą można dla TZX też zrobić flashloading i nie będzie trzeba czekać :D (przynajmniej w niektórych emulatorach).

Tak sobie myślę, że zamiast standaryzować niektóre rzeczy, to ciągle tworzymy coś nowego, w czym gubią się już nawet starzy użytkownicy Spectrum, a gdzie mówić o nowych zapaleńcach... Kiedyś pisał do mnie gość z Atari ST, żebym mu polecił jakiś emulator i opisał co ma zrobić, żeby cokolwiek uruchomić... Jak zacząłem opisywać, że TAP'y tak, a TRD tak, to darował sobie już całkiem... Dla takich najlepszym rozwiązaniem są SNA i Z80 - "otwórz" i uruchomione... Po co klepać jakieś regułki? USR0 -> LOAD"" Niestety pod tym względem (ponoć) Spectrum wygląda blado...
ZX Spectrum+ (128kB by STAVI), FDD3000, TI-OF-TTL/ZXVGS, Masterface2b, MacFace II, DivIDE plus, Just Speccy 128...

Duddie

  • ****
  • Wiadomości: 402
  • Miejsce pobytu:
    Warszawa
Odp: TAP vs TZX
« Odpowiedź #14 dnia: 2011.11.26, 08:26:14 »
Panowie, każdy ma to, co lubi.... I każdy ma tam jakieś swoje racje. Pyza, ja mam kasety z lat 80-tych, które nadal działają. Jeśli będę miał obraz w TZX, zawsze jestem w stanie go przywrócić (czyt. nagrać ponownie) na tę samą kasetę - zakładam, że nie jest uszkodzona, i cieszyć się nią dalej. TAP niestety nie przechowa mi oryginalnej gry. Gdyby FATware obsługiwał TZXy, a nie TAPy, to Yerzmyey wolałby te pierwsze :).
A co do emulatorów i Flashloadingu: ja używam emulatorów tylko pomocniczo. Zawsze wolę oryginalną maszynkę i kontakt z nią...
No musicie mi wybaczyć, ale mam duszę kolekcjonera/hobbysty raczej....
ZX Spectrum 48K, ZX Spectrum+, ZX Spectrum 128K, ZX Spectrum +2/+3, Timex 2048, Unipolbrit 2086, FDD3000, Timex Terminal 3000, PlusD, Multiface 128, Multiface +3, divIDE Plus, IF1+microdrive